Antonio Turiel: “Las macrogranjas fotovoltaicas son como 'pantanos solares', ocupan extensiones tremendas”

Antonio Turiel (León, 1970) es el leonés que más sabe de España de cómo está cambiando la generación de energía y cómo va a afectar al futuro de nuestro país, Europa y la humanidad. Este físico, que trabaja en el Instituto de Ciencias del Mar de Barcelona, lleva muchos años advirtiendo de lo que ya está llegando: que cada vez se produce menos petróleo, el combustible principal del desarrollismo industrial en el último siglo, y que eso traerá consecuencias en la Economía difíciles de resolver. “Ya que las energías renovables, tal y como están planteadas por los políticos, no son la solución”.

Lo ha ido advirtiendo, sobre todo en su blog The Oil Crash, desde hace más de diez años, y también con varios libros –Petrocalipsis: Crisis energética global y cómo (no) la vamos a solucionar, otro sobre los problemas energéticos que estamos padeciendo, Sin Energía. Pequeña guía para el gran descenso; y otro, junto a Juan Bordera, titulado El otoño de la civilización: textos para una revolución inevitable– y está preparando uno más. Pero hoy vuelve a tener la oportunidad de explicar en la Facultad de Económicas de la Universidad de León 'El Futuro de la Energía', dentro del ciclo de conferencias ‘Crisis Ecosocial y Decrecimiento: Situación, Perspectivas y Líneas de Acción’. Uno de sus repasos anuales de la situación energética que suele dar en su tierra, con llenazos absolutos de las salas donde las ofrece.

En esta entrevista comenta en ILEÓN alguna de sus últimas preocupaciones, que expresa desde hace más de un año en Twitter con el irónico lema “todo bien”, cada vez que pone el punto de vista en noticias que hablan del racionamiento del combustible en diversos países, de las dificultades de la economía por el precio y la distribución del petróleo, o de la extracción de uranio, de los problemas industriales de la locomotora económica europea Alemania y de muchas otras informaciones que generalmente pasan por debajo del radar del ciudadano común.

¿Todo bien?

Bueno [se ríe]. A ver, evidentemente hay muchos problemas, esto no es ningún misterio, todos lo sabemos. No, evidentemente no. Hay muchas cosas que van bastante mal. Pero no hay que desanimarse, hay que seguir para adelante. Y eso de todo además, cuando hay solución, pues lo que hay que hacer es intentar buscarla.

Este lunes vuelves a León a hablar del futuro de la Energía. ¿Pero qué es lo que ha cambiado de un año para otro en cuestión energética? ¿De qué se tendrían que preocupar más los ciudadanos?

Digamos que con respecto a los combustibles fósiles, seguimos la tendencia que hemos hecho ya hace unos años, que estamos haciendo su curso, que habrá momentos en los que empeorará y otros en los que mejorará un poquito, aunque la tendencia siempre será empeorar. Entonces, ahí no ha habido una variación drástica. Sí que empieza a haber problemas de abastecimiento de combustible en muchos países. Hay muchos países ahora que están racionando, incluso países que son productores de petróleo. Pero digamos que ahora mismo, en este momento, la noticia que es de rabiosa actualidad es el hundimiento económico de la industria eólica, que esto era crónica de una muerte anunciada, esto se sabía que iba a pasar. Aquí se producen muchos factores, se acumulan diversos problemas que se han ido acumulando a lo largo de los años y que ahora, bueno, pues que evidentemente están explotando con mucha intensidad. Esto va a ser lo que yo creo que va a marcar el próximo año, año y medio o dos años, porque el problema es que la gran apuesta era la energía eólica y ahora se ha visto que, bueno, hay que moderar un poco el ritmo y ponerse a una cosa más adecuada, porque si no, esto nos puede explotar las narices de manera muy dramática.

Hay otro factor que de repente ha irrumpido con una fuerza inusitada, que no nos esperábamos, que es el climático. Se ha producido una alteración muy grande que desgraciadamente nos hace pensar que se ha producido una modificación sustancial del mismo

Esto por la cuestión energética, pero es importante destacar que hay otro factor que de repente ha irrumpido con una fuerza inusitada, que no nos esperábamos, que no es directamente energético, que es el climático. Es que en este último año, en el año 2023, se ha producido una alteración muy grande del clima, muy dramática, que desgraciadamente nos hace pensar que se ha producido una modificación sustancial del mismo. O sea, seguramente hemos pasado a un punto de no retorno, esto ya lo veremos en los próximos años. Pero en cualquier caso hay la impresión de que el clima va hacia una cosa diferente. Esto ya no es la evolución de calentamiento gradual, esto es un cambio drástico de las condiciones que puede tener muchas implicaciones y que evidentemente, para hacerle frente, vamos a necesitar todavía más energía, que justo es lo que nos va a faltar. Con lo cual, esto obviamente no arregla las cosas, sino que las pone peor.

¿En qué te vas a enfocar en las Jornadas de Crisis Ecosocial y Decrecimiento de la Universidad de León?

Bueno, esencialmente estos dos factores. O sea, haré un repaso de cuál es la situación energética del declive fósil y del uranio, que es muy acusado en ambos casos; de cómo las alternativas renovables que se están planteando no funcionan, y en particular la grave crisis de la eólica en la que estamos y la previsible futura crisis de la fotovoltaica; y la necesidad de buscar paradigmas alternativos a la procuración de la energía y, en general, los patrones de consumo. Y que, bueno, que al final la manera más simple de adaptarse a esto es aceptar que va a haber un decrecimiento, una disminución de la cantidad de energía y materias que van a llegar a nuestra Sociedad, y, bueno, pues no ponerse nerviosos con eso y simplemente prepararse para hacerle frente la mejor manera posible, que hay muchas maneras de hacerle frente, ¿no? Pero claro, lo que no es una solución es intentar ignorarlo. Es decir, esto hay que hacerlo frente de verdad. Y básicamente es esto lo que va a traer la charla.

Hay mucha polémica con los términos de decrecientismo y colapsismo. Incluso os atacan por ello. ¿Cuál es la diferencia?

Bueno, el problema que aquí se ha planteado es que esto es más que nada un tema de un cálculo político, de una cierta formación política que se dice de izquierdas. Hay determinadas personas dentro de esta formación que creo que han considerado que nosotros, los académicos (porque el problema no es solamente conmigo, es con varias personas que estamos trabajando en el mundo académico) ocupamos un espacio que ellos entienden que les pertenece, no sé muy bien por qué. Y entonces en un momento determinado empiezan una campaña muy fea de de desprestigio y de intentar tergiversar las cosas que decimos y sobre todo presentarnos como un prisma derrotista o incluso enfermizo Entonces empiezan a llamarnos colapsistas. Y al final es que ha sido un verdadero acoso. Ha durado un año y por fin, gracias a Dios, ha parado. Con unas personas muy significadas que han estado haciendo esto y, bueno, realmente es que al final una de las cosas que ellos defienden es que no hay que contarle la verdad a la población porque eso les moviliza y que lo que hay que hacer es darle el poder a ellos para que ellos tomen las decisiones que ellos saben que hay que hacer cuando, además, no tienen ningún tipo de formación técnica; en general, son bastante deficientes en sus propuestas, que son realmente muy malas.

La noticia que es de rabiosa actualidad es el hundimiento económico de la industria eólica, que esto era crónica de una muerte anunciada, esto se sabía que iba a pasar. Ahora se ha visto que, bueno, hay que moderar un poco el ritmo

Así que lo que ellos hacen es intentar desprestigiar a los científicos diciendo que lo decimos no es verdad y que nosotros realmente no sabemos.... y es una cosa bastante absurda. Y, bueno, al final, viendo pues cuál es la síntesis de su pensamiento, que es un pensamiento fundamentalmente ecofascista, pues yo ahora ya no voy a aguantar tanta tontería, porque realmente hemos estado acosados durante un año y al final yo ahora ya he acuñado el lema de que “todo ecofascista llama a colapsistas a los decrescentistas” porque, bueno, en realidad el decrecentismo les molesta, contradice su idea y entonces, bueno, pues de ahí la campaña de descrédito; pero es ridícula, eso yo no conozco ningún otro país occidental donde, digamos, un partido político se lanza una campaña de descrédito de sus científicos. Es una cosa, vamos, para mí nunca vista y eso también yo creo que da una idea de la catadura moral y la orientación ideológica de estas personas.

¿Pero cuál es la diferencia entre que tú seas decrecentista y el colapsismo?

Es que, a ver: ¿La clave con esto del colapsismo es no definir el término, vale? Porque como dice Manuel Casal Lodeiro, hay que definir primero primero que es un colapso. Porque no todos tenemos la misma idea de lo que es un colapso, entonces habrá gente a la que piense que, simplemente que lleguen los trenes tarde pues es un colapso; y otros que esperan una destrucción total de la sociedad tipo Mad Max. ¿Entre medio hay muchas variedades, no? Entonces primero definan ustedes que es un colapso. Lo que hacen es no definir el término. Esto es muy importante: no definirlo. Entonces no se sabe muy bien qué es una persona que es un colapsista. ¿Entonces qué es un colapsista? Es alguien que es un estudioso de las civilizaciones antiguas y que conoce los procesos de colapso –que ha habido 26 a lo largo de toda la Historia, ojo– y entonces, bueno, pues esta persona, pues conocedora de ello, lo está estudiando, está siendo alguien que se da cuenta del riesgo que hay para la Sociedad y que se produzca un colapso sistémico y alerta de ello con la intención de evitarlo. O bien es una persona enfermiza que morbosamente desea que llegue el colapso para que pase todo lo peor, ¿no? Lo de que “cuanto peor mejor” y eso. Evidentemente lo que se pretende entender es lo último, que nosotros los científicos que hablamos desde el decrecentismo somos una serie de personas enfermizas, disfuncionales y demás y que con esto, quieren decir a los demás que lo que realmente pasa es que no hay que hacernos mucho caso porque ya estamos mal de la cabeza, ¿no?. Y aquí el desprestigio. Claro, nosotros lo que realmente hablamos es el decrecimiento; es decir, de la necesidad de que se discutan los problemas que hay y la necesidad de comprender que tenemos que adaptarnos a los límites biofísicos del planeta, y por tanto acostumbrarnos a consumir menos de acuerdo con lo que realmente se puede proporcionar y que, evidentemente, el objetivo es satisfacer al máximo las necesidades de la gente. Y, de hecho, tenemos varios estudios que nos muestran que podríamos satisfacer las necesidades; o sea, básicamente, mantener una vida más semejante a la que tenemos hoy en día consumiendo la décima parte de los materiales que consumimos hoy. Que a mí me parece un objetivo muy loable y un poco por donde tendríamos que estar yendo y por donde tendría que ir la discusión. Entonces es muy diferente, claro.

Los que hablamos de decrecimiento, hablamos de una discusión democrática, de una planificación, del descenso metabólico. Que haya luz y taquígrafos: que se sepa exactamente qué es lo que hay, que lo discutamos de una manera democrática y justa

Los que hablamos de decrecimiento, hablamos, pues básicamente, de una discusión democrática, de una planificación, del descenso metabólico. De que además evitemos situaciones como estas típicas, como siempre digo, de que cuando empieza a iniciarse un racionamiento yo estoy seguro de que el ministro o ministra de turno se va a ir diciendo no, es que los técnicos han dicho que tenemos que racionar de esta manera. Eso no, eso es una decisión siempre de carácter político y yo lo que quiero es que haya luz y taquígrafos. Que se sepa exactamente qué es lo que hay, que discutamos lo que hay, lo planifiquemos, que se haga de una manera democrática y justa y que además el objetivo en última instancia es satisfacer primero todas las necesidades y que luego cuando haya excedentes se aprovechen, por supuesto. Y si hay un progreso técnico que nos permite conseguir todavía más, oye, pues fantástico y bienvenido sea. Ahora mismo tenemos que jugar con las cartas que tenemos sobre la mesa y prepararnos para los escenarios que son complejos. Pero aquí el objetivo sobre todo es evitar los peores escenarios, es que es justo lo contrario de lo que nos acusan y también por eso te digo que como evidentemente es una idea que tiene su atractivo porque está claro que se está viendo, que están habiendo muchos problemas y que no se están dando las medidas adecuadas para hacerles frente y demás. Pues lógicamente este discurso de, bueno, vamos a entender qué es lo que pasa, vamos a planificarlo, vamos a hacer las cosas lo mejor posible, pues empieza a coger cierto peso en la Sociedad. Y entonces, claro, esto molesta a esta gente que ellos tienen que ser los protagonistas. En eso estamos. Bastante desagradable porque sobre todo, claro, nosotros que nos dedicamos simplemente a análisis sistémico y científico que de repente nos metan en estas mierdas, con perdón, pues es feo. Es que no hay ningún otro país occidental que pase esto con sus científicos. ¿Es muy terrible, eh? Es muy triste porque además son gente que evidentemente, bueno, pues tiene un peso en la toma de decisiones a ciertos niveles y es una desgracia.

Vosotros lo que venís a decir es algo así como “la rana se está calentando, vamos a intentar enfriarla de la manera que pueda sobrevivir”, ¿no?

O salir de la olla. Es que yo creo que el punto clave es este. Es que el punto clave es salir de la olla. Yo, en realidad, la comparación que hago siempre, esto es lo mismo que cuando tú eras en un coche que va a 150 kilómetros por hora contra una pared y le dices al piloto, oye, nos vamos a matar, y el piloto dice “no, no... si he conducido siempre a esta velocidad, nunca había problemas”. Digo... “pero ves que hay una pared, nos vamos a estrellar”. Y el piloto dice, “¿Bueno, pero qué quieres que haga?” Pues puedes hacer muchas cosas: puedes frenar, puedes girar, puedes abandonar el vehículo en un momento determinado. Hay muchas cosas que se pueden hacer. Entonces, nosotros justamente lo que decimos es, vamos a explorar todas las posibilidades técnicas. Y hay muchas realmente, es que más sabemos que hay muchas. Y yo estoy convencido que este es un tema que se puede perfectamente afrontar. Pero hay que afrontarlo, o sea, lo que no se puede hacer es eludir, eludir la cuestión de la discusión. Sobre todo en un plano técnico, porque el gran problema que tenemos ahora mismo es que la mayoría de las cosas que se están diciendo y se están proponiendo, técnicamente no tienen ningún sentido. Y eso es muy peligroso, porque se está poniendo muchísimo dinero en cosas que sabemos perfectamente que no funcionan y que no van a ningún lado. Entonces, también por eso mismo, yo creo que hay un cierto odio hacia lo que hacemos, ¿no? Porque hay gente que está viendo que su negocio (que fundamentalmente es cobrar la subvención, no nos engañemos) se puede ver en peligro. Entonces, por ese motivo también, pues hay una cierta tendencia a ponernos esas etiquetas gruesas, una manera también de decir “no hace falta pensar en lo que dicen estos, porque en realidad lo que dicen no tiene ningún sentido”, porque quieren hacer pasar porque somos unos desquiciados, unos desgraciados o lo que sea, cuando en realidad lo que somos es unos académicos y te damos datos y decimos: “No, es que mira, eso que tú propones no funciona”. Entonces, en realidad, volviendo un poco a tu símil, sería más bien que lo que queremos es “sacar la rana de la olla”.

En León ya sabes que cada vez hay más movimiento en contra de los macroparques. El Bierzo salió con fuerza a la calle hace dos semanas para protestar porque perjudicaría a sus viñedos. ¿Cuál es el impacto de sustituir tierras agrícolas por placas solares?

Bueno, esto es evidente. Hay que decir, o sea, si tú estás sustituyendo una tierra agrícola para poner placas solares, quiere decir que estás perdiendo el uso de tierra agrícola. No quiere decir que ese terreno no lo puedas recuperar en un futuro, pero mientras lo tengas ocupado por la planta de generación fotovoltaica, pues no vas a tener producción agrícola. Y eso tiene muchas implicaciones. No debería pasar nunca que se estuvieran sustituyendo los usos agrícolas por usos para la procuración de electricidad, sobre todo teniendo en cuenta de que, precisamente, por el agravamiento de la cuestión climática, estamos teniendo problemas para mantener las cosechas. Entonces, es que en este momento quizás necesitamos todos los recursos, tanto de tierras como hídricos, para garantizar la alimentación. Entonces, desde ese punto de vista, a mí me parece claramente una cosa negativa. Yo pienso que hay que aprovechar primero para ese tipo de instalaciones terrenos degradados, los que no van a causar un impacto importante y que igualmente no tienen otro uso que los terrenos agrícolas; vamos, me parece de cajón .

En ILEÓN a las macrogranjas fotovoltaicas, las llamamos 'pantanos solares'. ¿Tiene entonces un impacto similar a anegar un valle o podría llegar a ser peor por ocupar muchísimo terreno en toda la provincia? Porque es que algunas que están planteadas rodean literalmente pueblos enteros...

Ya. El problema que hay con la fotovoltaica es que su densidad energética en superficie es bastante baja. Esto Carlos de Castro, que es un profesor de la Universidad de Valladolid tiene algunas estimaciones. Y él calcula que, de manera neta, el rendimiento neto, la potencia media que se genera es aproximadamente de un vatio por metro cuadrado, que es escasísimo. Lo tiene en cuenta todo, una ocupación real, no solamente lo que son las placas, sino todas las instalaciones auxiliares y las vías de evacuación, etcétera, etcétera... que te queda así con unas densidades muy bajitas, del orden pues de un vatio entre uno y dos vatios por metro cuadrado. Esto realmente es muy poquito, pensar que, una bombilla es que cuando nosotros éramos chavales, pues una bombilla, por ejemplo, podía tener 60 vatios o 100. Entonces, imagínate cuántos metros te tienes que poner para mantener encendida siempre una bombilla de aquellas. Ahora son mucho más eficientes, lógicamente, pero igualmente estás hablando de 12 o 20 vatios, son 12 o 20 metros cuadrados para mantener encendida una bombilla permanentemente. Entonces, claro, este es el gran problema que tiene la fotovoltaica. Que es que tiende a una gran ocupación del terreno, porque, bueno, en el fondo, claro... ¿Con la fotovoltaica que hacemos? Recogemos una energía que llega muy dispersa sobre una superficie muy grande. La superficie del sol envía muchísima energía sí, pero evidentemente la dispersa sobre toda la superficie del planeta y tú estás intentando un poco recogerla, concentrarla de alguna manera para poderla recogerla y usarla… pero además aquí está la otra historia, que es el modelo de explotación, porque aquel modelo de explotación que se está pensando es uno de gran producción para transportar una red de alta tensión, que eso está pensando en favorecer los grandes centros de consumo. Entonces, claro, nos lleva a esto a que los impactos a nivel de ocupación del terreno, evidentemente, son mayores que los de un pantano. A nivel ambiental es difícil de decir. Las placas son negras y entonces eso genera que las propias placas se calientan mucho, genera corrientes convectivas justo encima de ellas, alteran localmente el clima local. Pero no hay demasiados estudios sobre esto y entonces, bueno... pues sabemos que hay un impacto que es apreciable, pero yo creo que el impacto mayor va a venir sobre todo por la ocupación, porque el nivel de ocupación del terreno es elevadísimo.

O sea que no estamos muy desencaminados cuando hablamos de 'pantanos solares'...

En cierto modo es peor, porque requiere más territorio. El impacto ambiental podría ser menor, aunque tampoco estoy seguro porque, claro, tiene un impacto tremendo en la ocupación de territorio, de mucho territorio. Esto es lo que estamos viendo. Por eso estos proyectos son tan masivos. Además, no olvidemos una cosa: a nuestra latitud, la cantidad de energía radiante que nos llega del sol varía mucho a lo largo del año y entonces en invierno es hasta seis veces menor que lo que es en verano. Entonces, claro, eso también hace que tienes que poner mucha superficie para compensar también la variación estacional, que es muy importante. De hecho, ahora que ya se está viendo que la eólica es un poco un fiasco (aunque eso entre comillas, no es que la eólica se haya acabado ni mucho menos)... quiere decir que viene un traspiés importante. Por ejemplo, el último informe anual de la Agencia Internacional de Energía redoblaba su apuesta para la solar y aumentaba todavía una barbaridad más con respecto al informe del año pasado, un 30% más. Entonces ya está hablando de despliegues absolutamene monstruosos, terroríficos, que no tienen ningún sentido, pero se ven obligados a hacerlo para que las cuentas descuadren porque efectivamente necesitas muchísimo territorio para generar energía utilizando placas fotovoltaicas.

Justo iba a preguntar por los macroparques eólicos. Respecto a estos, en una entrevista anterior en este medio destacaste el impacto que podían tener en las montañas leonesas. ¿Te reafirmas en que son similares a instalar un polígono industrial en los cordales de las sierras?

Eso seguro. Que hay todo este tipo de instalaciones de carácter industrial. ¿Pero los parques fotovoltaicos es igual, eh? A ver, no nos engañemos, estas son instalaciones que se tienen que mantener, que implican maquinaria pesada, tienes que tener unas vías de evacuación, que además implica pues todo el desbrozado del monte, la zona por la que pasa la vía de evacuación... todas las instalaciones auxiliares, todos los caminos para poder acceder a los molinos con los caminos cuando hay que hacer reparaciones, mantenimientos, etcétera, etcétera. Entonces no cabe ninguna discusión, son instalaciones de carácter industrial, eso está claro. O sea... ¿Porque si no... qué es una instalación de carácter industrial? Cuando hay movimiento de maquinaria pesada, cuando tú necesitas tener pues una gran ocupación del terreno y además pues estás moviendo un montón de materiales y la generación masiva, pues evidentemente se repara bien dentro de la categoría de lo que yo definiría como industrial, pues por supuesto que sí, claro. ¿Cómo podría ser otra cosa?

Otro detalle que la gente no sabe, que es que la inmensa mayoría de estos macroparques no están destinados a producir energía para los hogares, no son para consumo de los ciudadanos. ¿Cuál es su verdadero objetivo?

A ver, cuando se apuesta por estos modelos industriales de producción de electricidad, esto es lo que este modelo es el que yo denomino el de Renovable Eléctrica Industrial, ¿vale? El REI. Entonces, el REI es un modelo que está pensado para la producción masiva de grandes cantidades de electricidad para ser transportada a distancias bastante importantes para transportar esta electricidad a grandes centros de producción y consumo. Luego la idea es mantener todos los centros fabriles, toda la actividad industrial que hay en otros sitios. Lo que se está buscando aquí, por supuesto, es esencialmente la sustitución del consumo de energía fósil y otros tipos que se está utilizando hoy en día por energía de carácter renovable. Lo que sucede es que no tiene las mismas características. Esto genera un montón de problemas. Pero, vaya, el modelo evidentemente, esto es para que se vaya a consumir en Asturias, en Valladolid, en Madrid, donde hasta igualmente se pueda llevar en los grandes centros de producción. Está claro que el objetivo es este, siempre ha sido ese el objetivo.

¿Y entonces, qué es lo que hacemos los ciudadanos? ¿El autoconsumo sirve para algo, instalar placas solares en casa? ¿Y los coches eléctricos van a poder sustituir a los de combustión con este modelo? Si tenemos este problema de que las grandes macrogranjas y macroparques son para industrias y no para el consumo ciudadano... ¿Cómo lo ves?

Mira, pues una de cal y otra de arena. O sea, yo creo que desde el punto de vista del consumo de electricidad lo que realmente tiene mucho sentido,y de hecho es el mejor uso de la energía fotovoltaica son las comunidades energéticas, que básicamente es cubrir con paneles las cubiertas, los tejados de las casas y tal, en zonas urbanas y periurbanas. Con el objetivo de que sea electricidad. No hacer lo que se está haciendo ahora, que es una bobada, que es el tema de que hay que hacer una especie de hucha virtual y tú lo viertes a la red. Pero claro, si lo viertes a la red, lo que te va a pasar es que vas a verterla cuando todo el mundo produce la electricidad. A horas que va más barata, con lo cual te van a pagar muy poco. Y luego por la noche, que ya no va a haber fotovoltaica, tú vas a tener que conectarte a la red y ahí va a ser cuando va a ser cara porque va a haber menos electricidad y te la van a cobrar muy cara. Entonces esto evidentemente a ti no te interesa. Pero lo que sí que tiene muchísimo sentido es que los paneles que estáis instalados en el tejado de las casas se ofrezcan, por ejemplo, para la tienda que está en los bajos y que se aproveche, cuando no estamos en casa y la gente no va a aprovechar esa electricidad, pero ellos sí que la pueden aprovechar. O pues el pequeño negocio, la pequeña industria que pueda haber cerca, etcétera, y que puedan utilizar esta electricidad. Además, esto genera un montón de ventajas porque como hay poca distancia entre el lugar de producción y el lugar de consumo, muchos de los problemas que implica la gestión de la red eléctrica que son complejos, (porque la red eléctrica es una señal muy compleja que oscila 50 veces por segundo, que hay que mantener perfectamente sincronizada y esto a los ingenieros les plantea un montón de problemas), esos problemas de repente se desvanecen porque hay poca distancia entre el sitio de producción y el sitio de consumo.

El principal problema que hay con las comunidades energéticas es que las compañías distribuidoras usan todo tipo de argucias y triquiñuelas contra ellas. Lo cual es un síntoma de que deben ser buenas, porque si ellos hacen eso debe ser que sirven para algo

Tú no te conectas realmente con la red de alta tensión y entonces realmente estás eliminando un montón de problemas al gestor de la red de alta tensión, que ya lo pasa bastante mal actualmente. Entonces, realmente desde ese punto de vista son ventajas y hay potencia de aprovechamiento bastante alto. Esto no va a suplir todos tus consumos energéticos, por supuesto que no, pero evidentemente va a ser un ayuda. Y funcionan. Las comunidades energéticas lo que se está viendo es que funcionan y funcionan bastante bien. De hecho, el principal problema que hay con las comunidades energéticas es que como tienes que pasar por la red de media tensión y esta suele depender de las compañías distribuidoras, estas utilizan todo tipo de argucias y triquiñuelas legales para alargar los procesos por intentar evitar que no lo hagan. Para mí lo cual es un síntoma de que estas comunidades deben ser buenas, porque si ellos intentan que no lo hagas debe ser que sirven para algo.

La de arena sería el tema del coche eléctrico. Es completamente imposible pensar que vamos a ir a un modelo de generalización del coche eléctrico como ha habido un modelo de generalización del coche con motor de combustión interna. No hay materiales, se requiere una cantidad de infraestructura tremenda para la carga de los coches, etcétera, etcétera, más de todo la capacidad de producción y distribución que haría falta y, simplemente, no es viable. Esto sería costosísimo, tanto en materiales como en dinero, y no es realista y no va a suceder. Esto simplemente no va a suceder en la cuestión de la automoción privada.

Es completamente imposible pensar que vamos a ir a un modelo de generalización del coche eléctrico como el de motor de combustión. En los próximos años se reducirá el número de coches que va a tener la gente en propiedad, habrá modelos para compartirlos

Yo creo que en los próximos años vamos a ir reduciendo el número de coches que va a tener la gente en propiedad, la gente tendrá que ir a otros modelos. Que esto más es lo que se está proponiendo, es la Unión Europea. La Unión Europea habla continuamente de servicios de movilidad: la idea es que tú puedas tener servicios de movilidad, pero no significa que tengas el coche en propiedad. Entonces, como los de alquiler, de carsharing, de carpooling, este tipo de historias, tú puedas realmente conseguir la movilidad que necesitas, pero sin tener que tener tantos coches en la calle, porque, además, si lo vemos hoy la mayoría de la gente tiene el coche el 80% del tiempo aparcado. En ese sentido, tampoco es una buena asignación de recursos. Eso también va a tener que cambiar y, desde luego, no “es vamos al coche eléctrico para todo el mundo”, porque no es verdad. No, desde luego, en propiedad. Otra cosa es que haya coches eléctricos en este tipo de usos. Y yo creo que van a coexistir durante bastante tiempo con coches híbridos, incluso con otros de combustión interna puros y duros para camiones y camionetas y demás.

¿Cómo es el futuro? ¿Alguna tecnología emergente, como la fusión nuclear o la combustión de hidrógeno verde, podría solventar esta situación o tendremos que apretarnos al cinturón sí o sí?

A ver, apretarse el cinturón “sí o sí” no es tan evidente. Porque, como digo, podemos mantener un nivel de bienestar, pero además son los cambios que implican a nivel social. Entonces, yo creo que justamente lo que nos lleva a apretarnos al cinturón es lo que estamos haciendo, que es no hacer nada y dejar que haya inflación, dejar que haya problemas de acceso a los alimentos, dejar que se encarezcan la energía, la vivienda, todo esto es lo que nos lleva a apretarnos al cinturón. Afrontar el problema e intentar cambiar la manera de producir, de distribuir, de consumir, para adaptarnos a la situación, yo creo que justamente es lo que evitaría que tuviéramos que apretarnos al cinturón. Y en cualquier caso lo de las tecnologías milagrosas, no. No es verdad. O sea, esto de los diarios, que están continuamente poniendo cada semana una noticia de una nueva solución... son tonterías todas. Es decir, son eternas promesas que jamás se cumplen. No hay ninguna esperanza real en torno a la fusión. La fusión tiene un montón de retos técnicos por delante, algunos de los cuales hay mucha gente que considera que son imposibles, que esto no se va a poder hacer jamás. Y en cuanto al hidrógeno, no olvidemos que el hidrógeno no es ninguna fuente de energía, es lo que se llama técnicamente un vector energético. Es un sitio donde almacenar la energía para usarla después. Implica un consumo de energía y es un vector poco eficiente y con muchas limitaciones. Entonces, yo creo que el hidrógeno verde en particular tiene su nicho de aplicaciones, que son interesantes en la industria, para acelerar el calor industrial, para la producción de productos químicos. Bueno, esto es una alternativa cara al gas natural, pero es una cosa que tiene sentido y que se puede hacer. El resto de cosas, pues no, no tiene ni pies ni cabeza. Como digo, no es una fuente de energía, es una manera de transformar la energía para poder utilizarla después. Y bueno, esto da igual, también se comentan muchas otras cosas: combustibles sintéticos, biocombustibles, grafeno, hay siempre un poco la tecnología del día que va a ser la 'salvadora'... realmente no, no hay nada que se vea que claramente vaya a servir para hacer algo útil. O sea que bueno, en fin, yo creo que lo mejor es tener una estrategia realista de cómo adaptarnos.

Últimamente estoy dando muchas charlas a empresas. Al final vamos a cuestiones técnicas. El decrecimiento no es una cuestión ideológica. No es cuestión de que a mí me guste más o me guste menos. Puedo tener mis preferencias personales, pero es que da igual

Es decir, lo que no podemos evitar (yo para distinguir y evitar la confusión de términos, normalmente hablo del descenso), lo que no vamos a poder evitar es el descenso energético y material. Este declive energético y material en nuestra sociedad, esto es algo que es inevitable porque es una cosa que depende exclusivamente de las leyes de la Física. Ahora lo que sí que podemos hacer es gestionarlo. Entonces hay modelos de gestión. Hoy el modelo actual, que es no hacer nada y dejar que las cosas se vayan poniendo cada vez peor. Bueno, pues es una manera de hacer las cosas. ¿Qué alternativas tenemos mejores? Bueno, pues intentar entender qué es lo que pasa, intentar ver cómo podemos hacer las cosas de una manera más eficiente, cambiar los modelos de consumo, pero que al final implican cambios importantes a nivel social y a nivel económico. Porque claro, el gran problema es que el decrecimiento es incompatible con las premisas de crecimiento económico que son la base del capitalismo, tal y como entendemos hoy en día. Entonces, por eso, además, todos los problemas que surgen en torno al decrecimiento vienen por ahí, y es que se considera un ataque al capitalismo. Cuando en realidad... no lo es. En realidad es la única vía de escape razonable. Pero todavía no lo han entendido. Yo tengo el problema que últimamente estoy dando muchas charlas para empresas, porque, claro, todas las empresas del sector productivo están teniendo más o menos problemas bastante serios. Y quieren entender cuál es la situación y quieren entender hacia dónde tienen que ir, cómo se pueden adaptar. Saber si va a haber realmente algún futuro técnicamente viable… porque no olvidemos que aquí al final vamos a cuestiones técnicas. Esto no es una cuestión ideológica. No es cuestión de que a mí me guste más o me guste menos. Yo puedo tener mis preferencias personales, pero es que esto da igual. O sea, aquí lo que se trata de ver es qué es lo que técnicamente es factible de hacer. Y entonces, ahí nos encontramos con el inevitable descenso energético, la inviabilidad de las alternativas energéticas que se proponen, como si ya tuviéramos todo resuelto. Y es mentira, que hay un montón de cosas que no funcionan. Y entonces aquí se dice que “vamos a adoptar una posición más realista sobre la situación en la que nos encontramos y vamos a intentar proponer soluciones”; que sí que lo son, para los problemas concretos y reales que tenemos. Que no es sólo la obtención de energía; o sea, la energía es solo una herramienta. Tú la quieres para hacer cosas que a ti te interesan. Lo que tú realmente necesitas es alimento, necesitas vivienda, necesitas ropa, necesitas agua, necesitas Sanidad, Educación para tus hijos… estas son las cosas que realmente necesitas. Entonces la idea es cómo hacemos para garantizar que todo eso esté en un nivel adecuado, un nivel correcto, como el de ahora. Y luego a partir de aquí, todo lo que sobra, pues fantástico. Aquí te permites el lujo, cuando no tienes ningún problema a partir de lo que sobra, pero garantizando que sobra. Porque si no, el problema que tenemos es que nos encontramos en una situación, como ya se está viendo en otros países, de una creciente inestabilidad social porque hay mal reparto de lo que hay. Porque en una situación de descenso lo más fácil es que vayas a situaciones de un reparto desigual... y que ahí se creen problemas.

Buscando símiles que pueda entender la gente que no es tan experta, la gente común, los lectores, para explicar lo que está ocurriendo cabría recordar que antes de 2008 derrochábamos a manos llenas, llegó la crisis en 2008 y tuvimos que ajustar todos los gastos en casa... y eso no significó que se acabara el mundo ni el capitalismo, sino que nos ajustamos.

Sí, sí, sí, es exactamente eso. Es decir, sí, sí. Exactamente, Sobre todo además es ser realista, porque no hay que olvidar que además quienes hablamos de esto somos técnicos. Entonces, esta no es una posición ideológica. Es una posición de hay estas dificultades, eso no quiere decir que no pueda haber al final algún día alguna mejora, no hay problemas y tal. A día de hoy hay estas dificultades y los problemas están ya, porque el problema es que el descenso ya ha empezado. Quiere decir que aquí en España se nota menos, pero hay países donde se están causando muchos problemnas y es que el drama es que en cualquier momento nos pueda dar de golpe. Es que a mí es lo que más me preocupa. Piensa que la extracción de diésel, la producción de diésel del mundo ha caído un 25%, desde los máximos de 2015. Esto evidentemente tan lo que nos va a llegar a nosotros y nos va a llegar seguramente de golpe y de una manera mala. Entonces, bueno, pues hay que anticipar esto y hay que ver de qué manera podemos evitar los problemas. Pero es exactamente lo que dices. O sea, lo que se trata es, bueno, a ver cómo nos adaptamos a lo que hay para que tenga el menor impacto posible. Sabiendo que esto es un proceso, que es decir, que esto no es simplemente un programa puntual, lo resuelvo y ya... sino que vamos a seguir descendiendo. Entonces, no es simplemente coger y poner una medida puntual, sino que evidentemente hay que poner un programa de descenso, de acompañamiento, de extracción, para al final llegar a un nivel que podamos mantener. Esto también es complejo y que en realidad en vez de discutir todas las otras chorradas que estamos discutiendo, lo que tenemos que estar hablando realmente es sobre cómo vamos a adaptarnos y cómo vamos a hacer a medida que el proceso continúe. Porque esto va a pasar así, es que el proceso va a continuar y vamos a tener que seguir haciendo cosas para adaptarnos a la continuación de esto. Y también es muy importante darse cuenta de que no puede ser que la inmensa mayoría de la discusión técnica esté dominada por intereses espurios y se digan auténticas barbaridades cada día. O sea, es que yo oigo cosas que desde el el frente experto se sabe perfectamente que no es posible. Y sin embargo esto es lo que llena los titulares de los periódicos. Esto no puede ser. No puede ser. Y además los que decimos, “oiga, que es que esto no es así, que no funciona así”, pues nos llevamos todo tipo de insultos y de ataques. Porque, lógicamente, estás atacando intereses económicos muy fuertes. Hace falta, además, un respeto al análisis técnico. Esto va más allá de la ideología. Y, aparte de eso, yo creo que es un poco lo que dices tú. Hace falta voluntad, hace falta creer y querer hacer algo. Hace falta tener una visión de las cosas y emprender una misión.

El petróleo se va acabando, pero la gente no lo cree...

Por ejemplo el problema que hay ahora mismo con el diésel es bastante serio. Pero volvemos a lo mismo, además que la otra cuestión es cómo se distribuye; porque ese es el problema, es que no se distribuye de manera homogénea. Ahora falta el 25% de diésel... pero en España no falta, porque España de hecho es un país que produce más diésel que el que consume. Porque importa petróleo refina, produce diésel aquí y produce más el que consume y exporta una parte. Entonces, las cosas en el mundo real son bastante más complejas, con lo cual lo que hay que hacer es fijarse en lo que se está diciendo realmente: “Hemos entrado en esta agenda de descenso energético, y esto a estas alturas es innegable”. La producción de petróleo ha caído un 4% desde el máximo del 2018 y seguramente acabaremos este año con 5, 6, 7, no sé cuánto. Las estimaciones apuntan que desde el 2025 habrá una caída bastante importante. Esto va a generar problemas. También va a depender de las reacciones de los Estados. Porque esa es la parte que es muy difícil de predecir. A lo mejor, si de repente hay una gran ayuda estatal, pues consigues apuntalar que no baje tan rápido. No que no baje, pero que no baje tan rápido. Eso, como es normal, no lo puedo prever. Y eso, evidentemente, no lo preveo. Entonces, hay tendencias de riesgos y a la gente le gusta mucho saberlo todo: “Dirán, no, es que... en qué fecha”. A mí, a esto me pasó hace hace años, y me pareció que es muy ridículo. “¿Cuándo nos vamos a quedar sin petróleo?” Hay un relato muy bueno de Manuel Casal Lodeiro, con un título buenísimo: 'Avísadnos media hora antes del colapso'. Es un poco la actitud que a veces tiene la gente: “No voy a hacer nada, avísame cuando ya esté a punto de acabarse el petróleo”. Esto es como aquello de, bueno, llevo una vida de pecador y cuando me falte poco para morir me arrepiento, me confieso y me voy al cielo. Pues un poco esta actitud.

La gente pregunta sin parar "en qué fecha, cuándo nos vamos a quedar sin petróleo", pero no hace nada. Es un tanto ridículo. Hay un relato de Manuel Casal Lodeiro, con un título buenísimo: 'Avísadnos media hora antes del colapso' que muestra esta situación

Por desgracia, las tendencias, pues sí que son las que son, a la baja, y llevo muchos años hablando de ello; pero bueno, nos olvidemos que estamos hablando de procesos. Procesos. Yo esto lo he visto muchas veces a gente, que me escribe porque que está agobiada por todo y que me dicen “es que no sé qué hacer, porque si el colapso se inicia”. Bueno, tranquilidad: incluso si hubiera un proceso de colapso, que ya de por sí es dudoso, incluso si lo hubiera, estamos hablando de procesos que se dilatan durante décadas. La gente vive los procesos de colapso, tienen hijos, tienen su vida; que esto va a su ritmo. Las escalas son rápidas en términos históricos, pero son lentas en términos humanos. Eso también es otra cosa que a la gente le cuesta entender. Entonces, por eso hay esta tendencia a decir todas estas bobadas que no tienen nada que ver con el discurso real que se hace. Y eso no quita, eso no quita que evidentemente, cuando tú estás acumulando riesgos, haya momentos concretos en los que puede haber escalones. Hay momentos concretos en los que puede haber una caída importante, por ejemplo, la que hay ahora mismo con la eólica: eso es un escalón. Pero bueno, en general, el proceso es un proceso, como digo, se dará a lo largo de los años, y lo que hay que hacer es irse adaptando. Porque si no, lo que sigue va pasando, y lo que está pasando ahora, es que hay un proceso progresivo de empobrecimiento, y de creciente malestar social, y esto es justo lo que hay que evitar.

Bueno, hablas de que es un proceso, es como la historia, la gente se piensa que el Imperio Romano cayó en el 476, y fue un proceso de muchísimo más tiempo, probablemente de más siglos. Y esto es un poco como la caída del Imperio Romano, pero no es mañana, sino que viene en un tiempo que igual lo viven nuestros hijos o nuestros nietos, y nosotros vamos viendo cositas que, claro, nos preocupan, pero igual no nos afectan al final en el día a día y no le damos importancia...

Mira, la escala de tiempo para ver los cambios son diez años. Compara cómo estamos ahora con lo que estábamos hace 10 años, y entonces estábamos saliendo de la crisis del 2008... parece que iba a ser lo contrario, y dices, pues ya, mira el enredo en el que estamos y tal. Pero claro, es que hay que pensar una cosa, la producción de petróleo, que es un poco lo que marca el punto álgido, el máximo fue en el 2018. Hace 10 años aún no habíamos llegado al punto álgido. Entonces estamos un poco en esta zona de hacer cumbre, es un poco plana. Si todavía subíamos y bajábamos, pues todavía estamos con subidas y bajabas ligeras, con lo cual no se notas cambio tan radical. Y eso que cada diez años lo miras y todavía no va a toda leche, pero por lo menos empiezas a distinguir los cambios. nuestros hijos, nuestros nietos, verán cambios muy grandes, eso sí, es inevitable. Y evidentemente claro que hay riesgos. El problema de acumular tensión, de que haya problemas que no resuelves, es que en un momento dado esto es como acumular tensión en un muelle: puede saltar y en un momento determinado algo se puede romper más de la cuenta. Pero si no, es un proceso, y lo que pasa es que evidentemente los procesos hay que gestionarlos también. El problema de los procesos es que no van con las escalas de tiempo del ciclo político. Y eso es malo porque eso generalmente hace que pasen por debajo del radar de nuestros representantes. 

Bueno, vamos a ir terminando e intentar ser positivos. Hay esperanza. ¿Qué tenemos que leer para aprender y planificar y prepararnos para los tiempos que pueden llegar?

Bueno, pues mira, justamente, creo que hay varios libros que pueden ser interesantes ahora mismo. Hay uno de Jason Hickel que se llama Menos es más, que habla un poco de esto, de la necesidad del crecimiento, y que tiene un compromiso que puede ser positivo y de ganancia. Y que se decrece el consumo material, pero se gana en otras cosas que son de hecho más importantes. Y además, una cosa importante es el consumo de energía, que la energía es una cosa estanca, pero eso no quiere decir que tu detecas lo que tienes realmente, ¿no? Y eso también hay que entenderlo. Hay otro libro también muy interesante de Giorgios Kallis que se llama Límites. Este es más conceptual, es más sencillo, es más teórico, pero yo lo he encontrado muy iluminador. Y es un poco el tema de cómo se han tratado de formar los límites a lo largo de la historia del pensamiento económico. Pero es muy divulgativo este libro, este es un libro de cualquiera, y es muy sencillo y muy asequible, y te da una idea para perder un poco miedo al concepto este de los límites. Luego hay otro libro bastante reciente de Luis González Reyes y Adrián Almazán, que es Decrecimiento: de qué al como. Es un libro muy reciente. Ellos abordan sobre todo la parte social, pero es más propositivo; es decir, qué cosas hay que hacer. Y luego yo mismo estoy preparando un libro que espero sacar el año que viene, que va aser de carácter muy general, en el que voy a hablar de cosas bastante concretas a nivel técnico. No para implementar uno en su casa, pero sí un poco para implementar políticas a nivel institucional, a nivel de Estado. Es decir, qué cosas sería necesario hacer, un poco qué alternativas podemos usar a veces, primero las formas que tenemos y luego qué cosas tendría sentido hacer sobre esto En principio, a ver si el lector lo acepta el título, se llamaría 'El futuro de Europa': reflexiones decrecentistas para un debate, reflexiones decrecentistas para una reindustrialización urgente. Esta es mi idea. Hay muchos libros de esto y habrá más; porque es un tema que cada vez, lógicamente, tendrá más presencia.

Entonces para terminar volvemos al principio: “¿Todo bien?”

Y todo normal [Se ríe... y se vuelve a reír]. Mira, volviendo un poco al principio, es evidente que hay muchas cosas que van mal y estamos muy preocupados en todos los frentes. En el frente ambiental, recursos y demás, y el social. Y sobre todo, pues eso por la falta de reacción de tantos problemas que tenemos. Estamos preocupados. Hay muchos problemas y los problemas, además, son serios, qué demanda nuestra reacción a este tema. Entonces no. No está todo bien. ¿Ahora, podemos hacer cosas? Sí. Yo siempre digo que pido de las cosas es que sean posibles. No pido que sean fáciles, pido que sean posibles. Entonces, aquí lo que hay que hacer es, reaccionando como adultos, que si tenemos un problema pues vamos a resolverlo. Vamos a encargarnos de resolverlo. Desde ese punto de vista, yo creo que hay capacidad de sobra, pero lo que nos falta es ganas. Realmente es un problema que podemos abordar. Y podemos, incluso, yo también muchas veces lo digo, ir a una edad de oro de ingeniería, a una edad de oro de muchas cosas que pueden florecer, precisamente, por esa necesidad de repensar, reinventar el mundo del desafío también intelectual y humano que supone este reto. Que puede ser realmente estimulante, puede ser algo muy positivo para salir un poco de la decadencia actual. O sea, que en ese sentido, yo tengo esperanza, yo no lo veo mal. Pero tenemos que reaccionar.