José Luis Prieto Arroyo: “El pueblo leonés está en condiciones de crear un conflicto político autonómico con España”

José Luis Prieto Arroyo (León, 1954) es uno de los ideólogos de Iniciativa Autonómica Leonesa, uno de los grupos que están definiendo cómo podría ser una Comunidad Autónoma del Reino de León, concluyendo que recibiría “de inmediato” miles de millones de euros más que lo que le reparten desde Valladolid en la actual automoía de Castilla y León, más del doble de presupuesto que ahora mismo. Es más, incluso confirma que de crearse ésta, el Parlamento Europeo tardaría menos de un mes en crear “un plan de salvación de la Región Leonesa, porque tiene los peores números económicos, sociales y de despoblación de toda la Unión Europea que no se ve porque la actual Comunidad oculta este drama”.

Su amplio currículum lo avala y, como resumen, es profesor de Piscología en la Universidad Nacional a Distancia (UNED), de la cual llegó director del Campus del Noroeste de esta institución educativa estatal -él mismo bromeaba entonces que, al ser todos los centros de Galicia, Asturias y la Región Leonesa, era “el verdadero y actual Rey de León”- y vicerrector de la misma. También es escritor, y entre los muchos libros publicados uno llama la atención: 'España necesita un nuevo Estado' en el que propone una solución al 'Asunto catalán', la 'Agenda vasca' y el 'Caso andaluz', y, de paso, al Asunto Leonés autonómico.

La entrevista no va a ser fácil, si se quiere explicar que una autonomía de León es necesaria o viable a estas alturas las preguntas van a intentar desmontarlo. ¿Por qué León necesita autonomía? ¿Cómo la puede conseguir? ¿Para qué sirve al leonés tener autonomía? Las respuestas concretarán la viabilidad de todo ello. O no.

¿En un mundo en que todo es global y se supone que unidos estamos mejores, por qué León tiene que ser distinto que los demás o tener su propio autogobierno?

La verdad es que la situación actual de la globalización no es la de hace dos, tres o cuatro años. Se está revisando el concepto. Yo creo que esto no afecta a la cuestión que nos trae. Pero el asunto está más bien en considerar cómo se incluyó a León en la actual comunidad autónoma y qué consecuencias trajo esta decisión. Y por qué ahora se quiere salir. Eso fue el gran error inicial. ¿Por qué ahora deberíamos mantenernos en esta comunidad autónoma? Podría ser otro planteamiento de unión con Galicia y Asturias, incluso con Extremadura. Todo depende de cómo se mire. Hay una serie de realidades geopolíticas, económicas y culturales; y luego otras meramente administrativas. ¿Por qué no España sola sin ningún territorio? ¿No sería mejor para la globalización? Pero el caso es que esto sólo se plantea para León, no para los demás. Los que podrían tener más razón entonces así serían los de Vox. Yo soy federalista y propongo cómo debe plantearse, con los pueblos de España. El pueblo leonés, que es uno de los quince de España debería tener el suyo propio como cualquier otro. O, en este caso en el Estado Autonómico su propia autonomía hoy día con el derecho que le reconoce la constitución.

¿Pero para qué sirve la autonomía de León? ¿Qué necesidad tienen los leoneses de ella? ¿De qué narices le sirve si no es para tener más políticos cobrando como dicen algunos?

Iniciativa Autonómica Leonesa que lleva más de veinte para partidos políticos, empresarios, sindicatos ayuntamientos y la gente del pueblo. Estamos encantados de explicar que no sólo es posible, sino que es deseable y necesaria. Justificado con todo tipo de cifras. Por no aludir a otros grupos que también lo demuestran con números y datos objetivos cómo la pertenencia de las provincias leonesas a esta comunidad autónoma es francamente negativa, desastrosa. Por ejemplo, Proyecto León lo ha demostrado reiteradamente. Cada año saca un informe diciendo cómo evolucionan León, Zamora y Salamanca con los tres criterios que nos sirven: la población, el empleo y la renta. Somos la vanguardia de despoblamiento en Europa. A pasos agigantados. Qué casualidad. El empleo, no hay más que ver las estadísticas. Y la renta: somos un 19-20% más pobres que la parte castellana de la Comunidad Autónoma. ¿Por qué? Estos son datos objetivos, razones que no se han explicado debidamente a la población. Y luego es que en este informe se demuestra que todas esas falacias que se vienen diciendo, del incremento del gasto de políticos que sabemos a qué se dedican y para qué sirven y repetición de instituciones no es cierto: no supondría una comunidad autónoma estrictamente leonesa ni un euro más de gasto. Sí es cierto que sólo lo plantea para una autonomía uniprovincial, pero se ha invitado a gente de Zamora y Salamanca para ampliar el estudio. Y daría el mismo resultado, en materia de financiación la actual autonomía de Castilla y León es sangrante; León viene perdiendo durante décadas del orden de novecientos millones. Que no es broma. Argumentos económicos sobran. Son tan evidentes, pero en aspectos jurídico politicos cómo han venido manejando los políticos este debate y cómo han engañado al pueblo leonés desde finales de los setenta, incluso por las universidades contando absolutas falsedades.La supuesta legitimidad histórica de Castilla y León es una mentira tremenda. Todo esto está lleno de engaño al pueblo, de ocultaciones. Hay que distinguir lo que es la cuestión leonesa, y el asunto leonés, que comienza el 27 de diciembre de 2019 con la moción pro-autonomía aprobada en el Ayuntamiento leonés. Ahora el planteamiento es un asunto meridianamaente claro, leonés, que es la consecución de su autonomía.

Si León consiguiera su autonomía el Parlamento Europeo haría de inmediato un plan para salvarla, porque no podría permitir estas cifras. ¿Pero no puede ver lo que pasa en la Región Leonesa porque lo ocultan las políticas desde Valladolid?

Claro, se oculta la realidad leonesa y no está en las cifras, porque no pueden verlo. Evidentemente, Europa ha trabajado por procurar que haya una cohesión territorial entre todas las regiones europeas y está claro que si han tenido el detalle de insistir, con muy poco éxito en el caso de la Junta de Castilla y León, de que, por ejemplo, no se pierdan determinadas lenguas como el leonés, pues en los aspectos económicos prestarían la misma exigencia. Obviamente habría que proveer de los fondos que correspondieran a esta nueva región, cosa que se ha ocupado muy descaradamente la Junta de Castilla y León de llevárse los fondos, cuando vinieron los fondos mineros los detrajeron de lo que tenían que invertir.

Se oculta la realidad leonesa y no está en las cifras, porque no pueden verlo en la UE. Evidentemente, Europa ha trabajado por procurar que haya una cohesión territorial entre todas las regiones europeas y está claro que si han tenido el detalle de insistir, con muy poco éxito en el caso de la Junta de Castilla y León, de que, por ejemplo, no se pierdan determinadas lenguas como el leonés, pues en los aspectos económicos prestarían la misma exigencia

Los catalanes pueden ser diferentes, los vascos, los gallegos, hasta los andaluces, pero los leoneses que se callen la boca y no digan que no son castellanos... ¿Con esos mimbres no va a ser imposible conseguir la autonomía?

El problema está en que el modelo territorial de la Constitución Española del 78 es desastroso. Los catalanes y vascos tenían muy claro que sus territorios tenían que tener un trato singular en la Constitución, y tienen tres disposiciones adicionalesy hay tres disposiciones adicionales, Para atender las demandas de vascos y navarros, se introdujo la Disposición Adicional Primera. Para atender la de los catalanes y gallegos, se incorporó la Disposición Transitoria Segunda. Y se introdujo además la Transitoria Cuarta para que Navarra pudiera incorporarse al País Vasco. Esa es toda la organización territorial que la Constitución contempla. Nada que ver, por ejemplo, con la de 1812, donde sí se mojan. El estado autonómico del 78 se crea al margen de la Constitución, y cuando lo hace, lo hace fatal. Lo que dice en el artículo 2 (las regiones tienen derecho a su autonomía) y en el Título Octavo son las provincias limitrofes con características comunes. No sólo ha privado al pueblo español de decirles cuáles son las nacionalidades y las regiones, sino que a los leoneses les quitó la suya. ¿Por qué? Porque si no, no había forma de sacar la constitución adelante. De hecho los gallegos, a los que tengo un gran afecto, tienen un estatuto de autonomía con el 16% de aprobación popular. Es tremendo que la reconozcan como una comunidad histórica y a León no y que fuese en el paquete de estatutos de primera. ¿Qué me dice de Andalucía? Se formó un cristo político importante Después del fiasco del referéndum suyo del 28 F (no salió adelante por el fiasco de Almería) y Adolfo Suárez y Felipe González se sentaron para negociar cómo solventarlo: montaron dos leyes orgánicas inconstitucionales reconocidas por todo el mundo del Derecho Constitucional y todos los catedráticos de las Universidades, todo el mundo reconoce que las dos que se aprobaron eran claramente inconstitucionales; pero como nadie presentó un recurso de inconstitucionalidad salió adelante. Se atendió por necesidades políticas. De ahí surgió la necesidad de los verdaderos pactos de materia territorial, que sólo se atrevió a saltarse Zapatero con el estatuto catalán, y tenían que ir de la mano los dos grandes partidos en materia territorial. Y se pusieron a pintar el mapa de España, y como se había avanzado en el tema de Santander y La Rioja (y un follón de tres pares en el tema de Segovia, que también vaya barbaridad hicieron con ella) a León ya no se podía seguir en esa línea Por eso León como provincia no consiguió la autonomía entonces. Y eso es lo que tenemos, en cuanto a origen. Luego podríamos hablar de por qué fue así, de quién fue responsable, de todo el fraude democrático e histórico, la legitimidad histórica. Luego hay otros que dicen que bueno, eso, la legitimidad histórica tiene su importancia como decía Tomás y Valiente que fuera presidente del Tribunal Constitucional, pero hombre, lo verdaderamente importante es que haya legitimidad democrática. Bueno, pues la legitimidad democrática del Estatuto del 83 y luego la reforma de 2007, que también... yo he estudiado cómo fue el debate de 2005 a 2007 en las Cortes y eso es para matarlos lo que ahí ocurrió. Esa no existió ni existe hoy con los leoneses. Fue una imposición. En ningún momento, desde m1983, por parte de ningún partido político, absolutamente de ninguno, en ninguna convocatoria electoral, hubo nunca una propuesta en materia autonómica. Cómo lo que resolvieron luego en sus acuerdos políticos se le puede llamar legitimidad democrática.Hablar ahora de la ilegitimidad democrática al asunto leonés con lo que ocurrió es una absoluta vergüenza. Cuando se conmina a alcaldes y concejales a que voten lo contrario de lo que su pueblos quieren. Porque de eso hay evidencia, hay constancia. ¿Y a eso se le puede llamar legitimidad en democracia? Ya no digamos ya las famosas Razones de Estado.

Entonces la Región Leonesa sigue en el franquismo. No se cumplió el artículo 2 y la creó un ex ministro franquista...

Absolutamente. Se decidió ignorar al pueblo leonés deliberadamente. Martín Villa lideró esto e hizo un daño tremendo, y lo peor de todo es que hay intelectuales leoneses le siguen hoy en día en juego. Lo que hubo ahí, absolutamente es dejarnos como si no hubiéramos salido de franquismo. Pero yo le digo por qué no se cumple: se decidió ignorar al pueblo leonés deliberadamente. Por que quien lideró, bueno no fue el único responsable y no tengo ninguna animadversión contra Martín Villa, no es que le tenga respeto alguno, pero no por nada persona, sino porque este hombre ha tenido ocasión de retractarse y no lo ha hecho nunca. Ha podido decir que se ha equivocado. No lo ha hecho. Dijo una vez “a lo mejor nos hemos equivocado”, pero a continuación dijo que volvería a hacer lo mismo. Pero vamos a ver, fue un engaño tremendo, tremendo y lo peor de todo es que algunos intelectuales leoneses le siguen hoy en día el juego. Esto viene de una base testimonial, que no puedo desvelar porque la persona que me lo contó lo puede decir ella. Vamos a ver: lo que hubo ahí, después de venir diciendo por el propio Martín Villa de que no iba a haber un asunto partidista sino que sería una cuestión leonesa, después de que incluso los de la UCD de Valladolid le llegaran a acusar de estaba tratando, estoy hablando del 78-79 de que estaba haciendo negociaciones con la UCD de Zamora y Salamanca para una autonomía de la Región Leonesa... después de todo eso surgen en marzo del 80 las famosas Razones de Estado. ¿Qué fue lo que ocurrió? Aparte del lío de Andalucía, que es donde está la clave y forzó las reuniones de Suárez y González, aparte de eso, lo que ocurrió fue que en las elecciones de Cataluña y el País Vasco donde los dos grandes partidos estatales tuvieron una caída de votos brutal. Y entonces al ver eso se asustaron muchísimo y entonces pensaron que o se ponían a hacer un control férreo sobre el tema o ellos iban a convertirse en partidos, digamos, casi, casi en cada territorio secundarios como les pasó en el País Vasco y Cataluña. Y no estaban dispuestos a permitirlo. Todo eso de una gran centralidad territorial de Castilla y León para oponerse a una periferia centrífuga y tal no es la periferia ni el territorio central ni nada de nada, fue una cuestión puramente partidaria de pérdida de votos. Pero eso, aun siendo importante, para mí lo verdaderamente determinó fue una cuestión estrictamente personal de Rodolfo Martín Villa que explico en este artículo titulado 'Las Razones de Rodolfo'. Pues ahí lo dejo bastante bien explicado, creo yo. Lo que ocurrió fue que, como repiten los pueblos leoneses es que “había que evitar que España se rompiera” y no, de eso absolutamente nada, porque claro que se apelaba al poder de Martín Villa como ministro de Administraciones Territorial para conseguir la inclusión de León en esta comunidad autónoma. Bueno, pues cuando hay ese giro brutal de Martín Villa fue en marzo de 1980. Entonces el único poder que tiene es el de presidir la Comisión de autonomía de su partido, es un hombre que había sido marginado del poder en abril del 79 y no vuelve hasta septiembre del 80. ¿En ese período de tiempo Rodolfo Martín Villa cuál era su papel? Voy a dar un dato testimonial que tengo. cuando vio que lo había dejado fuera del Gobierno, se quejó. Le dijo: “Adolfo te pedí un cargo de Gobierno, un sillón y me diste un transportín”. Y entonces Martín Villa lo que quiere es un sillón, una poltrona. Luego es Suárez el que le dice, porque desde Ávila ve que queda una autonomía paupérrima, se había ido Santander y Logroño. Segovia estaba que, aquello... bueno... ¿Lo que hicieron con Segovia es para otro debate, eh? Y luego, claro, le quedaba una comunidad autónoma con fuera León, Zamora y Salamanca, dígame usted dónde voy yo con Soria, Ávila, Palencia... Valladolid y Burgos. Así que le pidió que si quería el sillón metiera a León. Y esas son las razones personales, porque a veces buscamos razones muy grandilocuentes, pero no, no, también afecta a la psicología, a la Historia, a la Economía y a la política. Aquí también la psicología de las personas importa y para mí estas fueron las razones de que León no tuviera su propia autonomía.

Se decidió ignorar al pueblo leonés deliberadamente. Martín Villa lideró esto e hizo un daño tremendo, y lo peor de todo es que hay intelectuales leoneses le siguen hoy en día en juego. Lo que hubo ahí, absolutamente es dejarnos como si no hubiéramos salido de franquismo. Pero yo le digo por qué no se cumple: se decidió ignorar al pueblo leonés deliberadamente

¿Qué le parece a usted que a los leoneses jamás les preguntaran nada? Que en esta Comunidad Autónoma se hayan cambiado los estatutos varias veces sin un solo referéndum?

Vamos a ver. El referéndum no se hizo tampoco en Castilla-La Mancha, porque las vía de acceso están recogidas en la Constitución en el artículo 143 y sólo se exigen en caso de autonomías históricas. Pero es cierto que no sólo nunca les preguntaron a los leoneses, sino que no hubo ningún planteamiento de ningún partido político para ninguna elección de qué era qué se quería hacer con la provincia o la región leonesa en materia autonómica. Pero aparte de eso, que ya es muy grave, porque es un fraude democrático que desde luego no puede buscarse en él dignidad democrática alguna, lo que es más lamentable y lo que más de efecto tiene ahora de dificultar el que León tenga autonomía es cómo el estatuto de 2007 que supuestamente le llaman reforma y que se empezó justificando por materia competencial y que es mentira, porque la reforma de competencias ya se había producido antes en los segundos pactos autonómicos de Aznar. En el 2007 es tremendo: no es propiamente, y muchos juristas lo tienen claro se hace un estatuto de nueva planta. Es un nuevo estatuto. Y para un nuevo estatuto, el procedimiento es muy distinto que el de reforma. La reforma de 1988 se hace con lo que el mismo estatuto de 1983 contempla para que sea reformado, pero lo que hicieron aquí en el de 2007, poner que es una comunidad histórica de Castilla y León (y si nos dejan un poquito más nos convertiremos en nacionalidad historica también, en fin...). Con el de 1983, tal y como se habían hecho los pactos autonómicos del 81 y tal como el propio estatuto de incorporación de otras provincias, mecanismos de separación, el resto han sido muy cuidado en el de 2007 para impedirlo. No lo han hecho del todo bien, porque tampoco es que fueran demasiado finos jurídicamente hablando para lograr que esto no lo pueda reconducir nadie. Yo estoy convencido de que es posible jurídicamente el desgajamiento por la vía de la escisión autonómica de la Región Leonesa. Yo la fácil y asequible en su momento me pronunciaré sobre esta vía de escisión, de cómo podría hacerse, mucho más eficaz que los menoscabos y menosprecios desde luego que todo el movimiento que se venía haciendo de asociaciones culturales que le llaman el Lexit. Que yo entiendo que es fácil de decir, pero me parece que no es viable la idea del referéndum ahora mismo para que la Región Leonesa consiga su autonomía. Yo creo que hay otros caminos más rápidos, sobre todo más seguros si pensamos en clave de región, Si pensamos en clave uniprovincial de León, hombre, ahora mismo un referéndum sí lo soportaría, saldría bien, pero es que los referéndum son jurídicamente muy complicados de fundamentar. Entonces yo creo que ese camino de la escisión aparte de la del estatuto, del actual, sí podría lograrse de forma más fácil.

¿Cómo se puede solventar la sentencia del Tribunal Constitucional del recurso de AP en contra de la inclusión de León en esta autonomía, que es el partido del que nace el actual PP?

Una demostración de la soberana tomadura de pelo que pasó con León es que apenas dos años y pico de que la Diputación se pronunciara por la unión con Castilla en la primera votación que salió con 22 votos a favor... todos esos que votaron se desdijeron y pidieron la separación. Efectivamente, el único partido que exigió al Constitucional que se tuviera en cuenta fue Alianza Popular. Y ahora, que yo sepa, los partidos, digamos estatales, los únicos que ven la autonomía leonesa con una cierta racionalidad son Vox y Podemos. Podemos sobre todo los concejales y simpatizantes, no el sector oficialista. Y Vox no porque sea autonomista, ni muchísimo menos, pero lo que sí entienden en Vox es que no puede haber diferencias entre unos pueblos y otros. Es decir, que reciban peor trato los leoneses que los castellanos, que los andaluces que los extremeños en materia de autogobierno. Fíjese usted. Y con esto no estoy aquí, a ver si se me entiende bien, abogando por ninguna línea política partidista. Pero los argumentos son los argumentos y están ahí. Bueno, pues resulta que fue Alianza Popular y sus herederos en seguida entraron en el juego bipartidista y en el de los pactos, hasta que Zapatero rompió las reglas de juego con el estatuto catalán, de que ellos tenían que consensuar todo lo que era el modelo territorial del Estado... pero la sentencia STC 89/1984 del Tribunal Constitucional sí que dices que una vez que inicias el proceso autonómico, y ese proceso llega a las Cortes Generales y es estudiado, ya no puede retomarse de nuevo para iniciar un proceso de otro orden de planteamientos. Hay que recordar también que el presidente Manuel García-Pelayo tuvo que hacer uso de su voto de calidad para dirimir esto. Había empate. Con lo cual no era un asunto tampoco meridianamente claro. Pero lo que sí dejó meridianamente claro es que lo que habían entrado el tribunal era en el procedimiento, en el proceso, pero no en el meollo de la cuestión y que eso no suponía el menoscabo de que “en su momento León pudiera iniciar un proceso de segregación”. Con lo cual está claro que eso sigue abierto. ¿Cömo hacerlo? Pues ahí unos piensan de una manera, otros de otra. Yo creo que el tema de las mociones autonómicas de los Ayuntamientos tienen un altísimo valor político.

Ahora tenemos muy claro es que gracias a estas mociones ha habido varias evidencias que verdaderamente no estábamos en una 'comunidad de éxito' ni muchísimo menos, porque hay concejales del PP, de CIudadanos... ¡De Vox! De todos los partidos, que han votado la moción pro-autonomía, porque el leonesismo actual hay que entenderlo como transversal

Precisamente le iba a preguntar. ¿Qué pasa con ese 50,1% de representación en población de la moción autonomista? ¿Vale para algo?

Mire. Jurídicamente es muy discutible. Pero en el mundo del Derecho, que yo no soy experto, ni muchísimo menos, bueno, uno cree que el análisis del lenguaje lo puede hacer con cierto rigor y la lógica y la racionalidad, pues uno en su profesión la ha desempeñado, la ha ejercitado lo mejor que ha podido, y cuando lee las sentencias o los textos jurídicos... en fin... Saca sus propias conclusiones, no? Pero sirve para muchas cosas, por eso destaco que la Cuestión Leonesa se convierte en Asunto Leonés, y la diferencia entre asunto y cuestión, el gran rasgo que los diferencia es que ahora mismo el pueblo leonés está en condiciones de crear un conflicto político al Estado Autonómico español. ¿Y eso cuándo nos hemos enterado? ¿No nos hemos enterado durante treinta y pico años cuando esto era una cuestión donde todo el mundo debatía que si las tres provincias... que de qué manera... ¿Había o no había derecho? No, no, no... ahora tenemos muy claro es que gracias a estas mociones ha habido varias evidencias que verdaderamente no estábamos en una 'comunidad de éxito' ni muchísimo menos, porque hay concejales del PP, de CIudadanos... ¡De Vox! De todos los partidos, que han votado la moción pro-autonomía, porque el leonesismo actual hay que entenderlo como transversal, a diferencia del leonesismo político que propiamente desempeña la Unión del Pueblo Leonés, y del leonesismo asociativo que tienen un mérito grandísimo al que hay que aplaudirlo y reforzarlo porque es el que ha mantenido y reforzado el rescoldo. Durante décadas y décadas ha mantenido la cuestión identitaria. En fin, todo lo que era la lucha que más o menos se supo hacer bien, porque lo que se ha hecho fatal es la política. Entonces ahora lo que sí es cómo vamos a materializar el asunto leonés, cómo vamos a gestionar el conflicto político que los Ayuntamientos de toda la provincia de León, aunque todavía hay que trabajar mucho el Bierzo, un trabajo bastante importante que hacer todavía. Pero sí que es verdad que hemos llegado a un número importante de Ayuntamientos y a un porcentaje representativo del 50,1%. Bueno, pues eso, es lo que ahora mismo debe llevarnos a definir bien cómo manejar el conflicto político. Cómo gestionar el asunto leonés. Yo considero que son fundamentales todas estas mociones que se vienen haciendo, no sólo en ayuntamientos sino en juntas vecinales también.

¿Y qué hacemos con Zamora y Salamanca, porque parece ser que León tira del carro con los bueyes, pero le faltan las ruedas?

Lo que falta con Zamora y Salamanca es el trabajo que se está haciendo ahora mismo por muchos grupos y asociaciones culturales, grupos que están surgiendo como Proyecto León e Iniciativa Autonómica Leonesa como ya he mencionado. Surgirán más. Ese trabajo desafortunadamente no se viene haciendo en Zamora y Salamanca. Yo no dudo de que más pronto que tarde se hará y que lo que no tengo la menor duda es de la leonesidad de Zamora y Salamanca, desde luego. Fíjese a qué nivel hemos llegado en la manipulación mediática y de los poderes tanto autonómicos como centrales de que cuando se refieren a Zamora y Salamanca lo llaman “castilla profunda”, cuando hablan del Castillo de Ponferrada dicen “castillo castellano”, todo este tipo de cosas lamentables. ¿Qué pasa aquí? Que yo sí que creo que la vía de la escisión puede hacerse de tal manera que no sea necesario el referéndum de la manera que se viene hablando de León y en estas provincias. Que se puede hacer y además afectaría a las tres provincia de la Región Leonesa para conseguir la autonomía. Yo creo que esa vía debe ensayarse y que es el camino más directo. Hay que ser sensatos y realistas, hay que reconocerlo: las cosas van muy distintas en la provincia de León que como van en Zamora y Salamanca. Pero pedagogía mediante y actuaciones que todavía no se han ensayado, pero que se van a ensayar, y trabajos que se van a hacer, que no le quepa a nadie la menor duda, de que eso se va a andar y que se necesita un tiempo. Que ahora adelante Mañueco las elecciones, todos sabemos que eso es un traspiés. Pero tampoco le pongo yo un larguísimo plazo. Ni siquiera un medio plazo largo. Esto está cultivándose de una manera muy distinta de como se ha venido haciendo tiempo atrás. Yo creo que los frutos se van a ver.

Imagínese que les da por cambiar la Constitución y ponen los nombres de las actualidades autonomías. ¿Nos convertirían en anticonstitucionales a los leoneses?

El problema es que las Cortes de 1977 no son realmente constituyentes. Todo el mundo tiene claro hoy que es necesaria una reforma de la Constitución. La reforma de la Constitución es algo obligadísimo, porque es una muy mala constitución en materia territorial. Pero si ahora lo que pretenden son reformas parciales, bien sea para salvar la Corona, o de aspectos sociales importantes, cometeríamos un gravísimo error histórico. Para hacer las cosas bien, con el recorrido que hemos tenido con el estado autonómico, conocemos cómo funciona la descentralización creo que podemos definir un mejor Estado territorial, que para mí debería ser federal arreglando lo que las autonomías no han sabido hacer bien. Si fuéramos a unas verdaderas Cortes Constituyentes, ahí sí que habría que oír a los distintos pueblos que conforman España. Y eso habría que respetarlo. Sin embargo, coger la constitución actual y convertir el estado autonómico en federal como está no me vale. Dejarlo como está y definir en el artículo 2 cuáles son las nacionalidades y regiones que lo conforman, si eso se llegara a hacer a los leoneses les pondría las cosas verdaderamente difíciles. Nos dejaría fuera porque somos una región histórica, cultural, antropológica, un pueblo perfectamente definido respecto de otros pueblos españoles. Y eso, una constitución no se lo puede permitir, porque debe preservar la unidad de los entes que contempla, un trato único no discriminatorio. Yo creo que si empieza este debate lo que se puede armar en León es gordo. El conflicto político para el Asunto Leonés se convertiría en algo muy delicado de gestionar. No quiero pensar en otros fenómenos parecidos para que luego se me acuse de hacer analogías perversas. Pero sería una situación verdaderamente delicada.

Lo que falta con Zamora y Salamanca es el trabajo que se está haciendo ahora mismo por muchos grupos y asociaciones culturales, grupos que están surgiendo como Proyecto León e Iniciativa Autonómica Leonesa como ya he mencionado. Surgirán más. Yo no dudo de que más pronto que tarde se hará y que lo que no tengo la menor duda es de la leonesidad de Zamora y Salamanca, desde luego. Fíjese a qué nivel hemos llegado en la manipulación mediática y de los poderes tanto autonómicos como centrales de que cuando se refieren a Zamora y Salamanca lo llaman castilla profunda, cuando hablan del Castillo de Ponferrada dicen castillo castellano, todo este tipo de cosas lamentables. ¿Qué pasa aquí?

¿Podría llegar a ser que los leoneses, viendo la caída económica, la terrible despoblación, el olvido al que están sometidos piensen que les está destruyendo España? ¿Puede crearse un nacionalismo leonés?

A ver, España se desarrolla en tres formas claras: la costa, las grandes ciudades y el interior. Y es cierto que comienza a haber una conciencia en el mundo rural que esto no puede seguir así. Y se está generando un nuevo concepto de ruralidad vivencial que está mediatizada por todo el fenómeno del cambio climático y los nuevos estilos de vida. Las poblaciones comienzan a plantarse en lo que llaman la España Vaciada, o abandonada más bien. Quien no quiera ver estas cosas políticamente es un miope. Yo pienso que desde el ámbito rural se van a hacer exigencias y reclamaciones que van a llamar mucho la atención, que los partidos van a tener que prestar atención. Y eso lo ejemplifica la transversalidad de las mociones autonómicas en León, que concejales de todos los partidos las apoyan. Creo que la conciencia de los representantes populares se va a acabar imponiendo a la conciencia de los cargos que desempeñan, que hasta ahora ha sido todo lo contrario. Ha sido muy triste y lamentable en ayuntamientos y Diputación, y el Consejo Comarcal del Bierzo no digamos. Pero se ve ya en este movimiento leonesista transversal la conciencia de pueblo. Y eso no va a haber quien lo pare. En un artículo que titulé 'Acerca de la construcción de un poder político leonés' me planteaba las cuestiones de un posible nacionalismo aquí. Porque tienes los planteamientos de los partidos estatales, pero francamente la creación de un partido nacionalista leonés, a día de hoy en el contexto en el que estamos yo no lo veo. Pero no lo descarto tampoco porque el pueblo leonés está en condiciones de crear un conflicto político con el Estado de las Autonomías Español. Todo depende, no sé si acabará haciendo un planteamiento en plan PNV, tampoco lo veo, pero sí que veo porque me lo dice alguna gente, viable y necesario, sobre todo por las graves irresponsabilidades del PSOE leonés, la creación de un partido político de izquierda moderada, territorialista, de base estrictamente leonesa. Hasta lo veo necesario. ¿Y por qué? Porque fue precisamente el PSOE cuando hizo desaparecer la Federación Socialista Leonesa (de León, Zamora y Salamanca) y crear el Partido Socialista de Castilla y León, lo que determinó que sus miembros leoneses abogaran por la Comunidad Autónoma de Castilla y León. Es decir, si ahora viera que el próximo congreso provincial un grupo de socialistas leoneses dijera que tendría que volver la Federación Socialista Leonesa, sería un gran avance para la autonomía leonesa. Pero eso no va a ocurrir, así que como ese espacio político está ahí, tendrá que ser otro partido quien lo lleve a cabo.

¿Qué me dice del 'leonesismo' útil del PP? Ahora todos se suman al carro...

Vamos a ver. El leonesismo útil es el que concede al pueblo leonés el derecho a gobernar su destino. Ese es el verdaderamente útil. ¿Qué cabe esperar de la Junta de Castilla y León al respecto? Más engaños. Mírese el presupuesto autonómico de 2022, que es una ofensa a la inteligencia. Y es el PP quien gobierna la autononía.

¿Entonces la marca de 'León Ruge', qué futuro le ve? ¿Se puede comer a la UPL? ¿Dar al traste con el impulso leonesista al dividir el voto? ¿Qué puede ocurrir aquí?

Yo respeto las iniciativas porque surgen de la buena fe normalmente, sobre todo de la desesperación cuando uno ve cómo lo humillan, lo pisotean, destrozan todo su porvenir y no dan opciones es normal que surja todo esto. Luego la gente se queja de lo fragmentado que está el Parlamento Español, el Congreso... ¿Pero cómo no va a estarlo con los partidos estatales que tenemos? Cuando surgen estas cosas se ve el valor que tiene un diputado, como el de Teruel Existe, para su territorio, los fondos que consigue. Eso crea un efecto de mimetismo, como ocurre con los pensionistas. Yo creo que es un error. Y esta asociación tiene todo mi respeto y la comprendo, pero ahora mismo no es lo que le viene bien a León. Eso sería una clarificación política de quién es el que está con el pueblo leonés. Qué partidos son los que verdaderamente apoyan al pueblo leonés. Y cuando eso se identifique, cuando el pueblo comprenda que les siguen engañando, con un lenguaje absurdo, de engaños, vacío de contenidos, que los que hablan lo hacen meramente para justificar que están allí cuando les han invitado a decir cosas, pues se ve clara la necesidad de un partido con maneras nuevas, que hable de otra manera, con otros presupuestos más actuales, modernos e ideológicos yo pienso que el pueblo leonés lo escuchará. Pero estos fenómenos, que suelen ser pasajeros, van a depender de si hay partidos que hagan política que satisfagan a sus pueblos o no. Y pues 'León Ruge' tendrá futuro si sigue predominando los planteamientos del PP y del PSOE leoneses. Si siguen en esa línea sí van a tener algún tipo de seguimiento, y lo que van es a fracturar todavía más el movimiento autonomista leonés. Es muy probable que el resultado electoral vaya en la línea de la división del voto leonesista. De todas maneras, tal y como están las encuestas, el planteamiento político de la UPL actual tampoco tiene demasiadas opciones tal como está. O aquí hay un revulsivo, o hay algo en el aglutinamiento de determinadas personas que, hartas de lo que vienen soportando en sus aparatos proviciales decidan hacer un plante y obliguen a hacer una modificación de fondo, o vamos mal. Pero tampoco lo veo. Creo que es necesario y urgente la creación de un nuevo partido político leonesista de izquierda moderada que aglutine todo este descontento que existe y que hable al pueblo con claridad, que sepa hacer pedagogía, que lo convenza y que consiga llevarlo a las urnas y que genere un conflicto político en Valladolid importante que obligue a la Junta que salga nueva a otros replanteamientos territoriales.

¿Pero el único partido que mira por León es la UPL, aunque es cierto que está viejo y la gente no confía mucho en él? ¿Pero por qué se empeña usted en crear un nuevo partido y que sea de izquierda moderada, no es el leonesismo transversal?

Espero que no se entienda que yo quiero que desaparezca la UPL, ni mucho menos, pero hombre, yo lo que he visto en materia de encuestas y por testimonios personales, que yo tengo muy buenos amigos en la Unión del Pueblo Leonés. Yo he estado en contacto con ellos, y pienso que la UPL necesita una refundación. Las encuestas les dan dos procuradores. No podemos hacer un planteamiento de conseguir autogobierno para la Región Leonesa con estas fuerzas políticas. Tenemos que emplear las posibilidades de llegar a un espectro mucho más amplio, y yo desde luego no creo que la UPL en el sector de la izquierda moderada tenga una gran aceptación. Eso no evita el que pueda haber en un momento concreto la unidad de izquierda y derecha de cara a la consecución de autogobierno, yo lo que trato es de hacer ver que es necesario abarcar el mayor espectro posible de votantes. Y, francamente, hoy por hoy no lo veo.

La gente se queja de lo fragmentado que está el Parlamento Español, el Congreso... ¿Pero cómo no va a estarlo con los partidos estatales que tenemos? Cuando surgen estas cosas se ve el valor que tiene un diputado, como el de Teruel Existe, para su territorio, los fondos que consigue. Eso crea un efecto de mimetismo, como ocurre con los pensionistas. Yo creo que es un error. 'León Ruge' tendrá futuro si sigue predominando los planteamientos del PP y del PSOE leoneses. Si siguen en esa línea sí van a tener algún tipo de seguimiento, y lo que van es a fracturar todavía más el movimiento autonomista leonés. Es muy probable que el resultado electoral vaya en la línea de la división del voto leonesista

¿Entonces el PSOE y el PP leoneses son traidores a León?

Eso es un término fuerte. El término traidores... aunque no suelo esquivar la terminología por fuerte que sea. Desde luego lo que sí son es un fraude para el pueblo que dice representar. Es decir, todo esto del 'leonesismo útil' representado por cosas como la mesa por León o cosas semejantes es evidente que están engañando al personal. Es obvio. Todo eso de los socialistas que recurren al “no es el momento”, esa famosa frase... ¡Pues claro que es el momento, hombre! No lo será para ti, pero sí para tu pueblo. Sí que es el momento. ¿Que sean traidores? Yo creo que en su conciencia no actúan como tales, no se sienten así, yo no les voy a calificar como tales porque creo que no se sienten así, pero obviamente son muy conscientes del fraude democrático que están desempeñando. De cómo los están engañando, cómo están diciéndoles que lo que se hace es en beneficio de aquellos a los que intentan representar cuando sí que lo saben que la única manera hoy por hoy de beneficiar al pueblo leonés es que consiga la autonomía. Pero saben que no pueden pedir otra cosa porque obedecen órdenes. Los dirigentes provinciales y locales del Partido Socialista y del Partido Popular se cuadran en primer tiempo en saludo para lo que venga de fuera y de Valladolid y demás. Eso es así. ¿Traidores? Pues no lo sé, pero fraudulentos en grado máximo, eh...

Pero algunos políticos leoneses no se han cuadrado cuando han recibido amenazas. Porque ha habido amenazas por reclamar la autonomía constitucional de la Región Leonesa y eso sí que es fuerte...

Salvo excepciones, hombre, claro. Y de hecho toda la transversalidad que hay indica que no se han cuadrado todos, es evidente. Pero a efectos prácticos, reales, que es lo que al final interesa, qué va a salir de ese Congreso Provincial. ¿Por qué no le preguntan a Zapatero por qué él sí quiso tener una autonomía leonesa cuando llegó en 2004 al Gobierno y, como se suele decir, 'se la envainó' rápidamente. ¿Por qué no le preguntan a Ángel Villalba porqué llegó al debate del Estatuto de 2007 con la idea de la birregionalidad y en cuanto le mandaron callarse los de Valladolid, Soria y Burgos salió ahuecando el ala? ¿Por qué no le preguntan estas cosas? ¿Porque es que estas cosas si se dieron en su día por dirigentes, altos representantes del partido socialista, porqué ahora a aquellos, como el alcade de León José Antonio Diez, que lo quiere rescatar hoy no se lo permiten? Por qué se lo plantearon esos dirigentes, que además no sólo era presidente del Gobierno sino secretario general de su partido. ¿Por qué teniéndolo claro y encargando a su ministro de Justicia que preparara la fundamentación jurídica de un estatuto para la Región Leonesa se frustró aquello. ¿Por qué no se lo preguntan y que den explicaciones? Porque a lo mejor si las dieran, si fuera leal con la gente de su partido tendrían los socialistas leoneses me refiero a todos los que militan en agrupaciones locales socalistas y demás, una idea más clara de por qué ahora les impiden expresarse libremente en la moción pro-autonómica? Pues ya sabemos por qué.

Oiga, que el leonesismo estaba muerto hace tres años, no pasaba nada. De repente salen 80.000 personas y lo que ocurre después es que comienzan las amenazas. Amenazas. ¿Qué significa todo eso?

Significa que aquello que fue el motivo de la manifestación era una, sindical, y fue el pueblo el que lo convirtió en una reivindicación autonómica. El pueblo ya es consciente, por eso es un Asunto el Leonés y ya no una Cuestión. El pueblo fue consciente de que ahora el único camino para la solución de los problemas laborales, económicos, financieros pasa por la consecución de la autonomía. Esto es lo que está calando, y quien no quiera ver esto en León no tiene ni pajolera idea de política. Los leoneses ahora, no hablemos de lo que ha ocurrido en Cataluña donde sí ha habido cosas muy gordas y serias, aquí amenazas de representantes estatales a sus políticos provinciales y locales.

¿Cómo puede ser eso en una democracia, que se ignore tanto a los políticos leoneses para ordenarles que voten en contra de la gente de su pueblo, que pueden terminar partiéndoles la cara?

Esto ya pasó en el 84. Y es consecuencia de unos dirigentes nacionales que no e enteran de lo que está ocurriendo realmente en sus territorios y que piensan que la única manera de neutralizarlo es a través de esas amenazas porque les importa tres pitos lo que les vaya a costar a esos representantes cercanos a sus ciudadanos. ¿Por qué lo de Andalucía, el presidente de autonomía entonces hizo huelga de hambre para la reivindicación de una autonomía en igualdad con Cataluña y el País Vasco? Se puso de huelga de hambre y le echó un pulso el dirigente territorial al dirigente estatal. Felipe González y Alfonso Guerra tuvieron que recular con la movida que se les planteó territorialmente. De ahí que luego se aliaran con la UCD para hacer frente a este tipo de cuestiones. Pero aquí ahora, que está ocurriendo algo muy similar a lo de entonces, esas amenazas, todo eso que estamos comentando es pura torpeza y la manera de entender la política de los partidos estatales, que están trasnochados. Es que tiene que llegar un momento que surjan partidos nuevos con otros planteamientos. Francamente no creo que los partidos que se presentan como solucionadores de problemas concretos, como los de las pensiones y los territoriales y todos esos tengan futuro. Tiene que haber una nueva política.

¿Pero por qué? ¿De dónde viene eso de que a los leoneses se les niegue serlo, de que no existan, de que si hablan les echen la bronca de decir que no son castellanos. ¿De dónde viene eso de que León no debe existir y no se le quiere reconocer? Y se reconozca a todo el mundo menos a los leoneses, que los leoneses no tienen ni derecho a decir que son leoneses...

Yo creo que el trasfondo es histórico. Viene del siglo XIX y es el conflicto de los harineros trigueros de Valladolid. Eso lo analizó muy bien Anselmo Carretero. Fue una lucha por el control de tierra de Campos. Y esto en el estatuto de 2007 se tradujo y se vio como continuaba. Una continuidad histórica de ese fenómeno que es una cuestión de predominancia. Aquí lo que estaba claro es quién mandaba: León, Burgos o Valladolid. Entonces Burgos se dejó engañar, creía que iba a tener más relevancia que luego no tuvo. León tuvo sus traidores y Valladolid salió ganando, por simplificar. Grosso modo. Qué es lo que ocurrió ahora para el estatuto del 2007. ¿En qué había que convertir esta comunidad autónoma de Castilla y León? En la comunidad de la meseta del Duero. ¿Y qué era lo que verdaderamente importaba al partido que forzó este nuevo estatuto, que no es una reforma desde el 83, sino un verdadero nuevo estatuto de Castilla y León comunidad histórica? ¿Qué determinó eso? El control de la Confederación Hidrográfica. Ese es el trasfondo de todo esto. ¿Y para eso qué hay que hacer? Hay que ningunear al que tiene, digamos, buena parte de esos poderes, porque de la cuenca hidrográfica, hombre, vamos a ver, las provincias leoneses tienen un predominio evidente. Pues obviamente eso no puede ser leonés, tiene que ser castellano. Hay que negar que eso sea León. La Confederación Hidrográfica fue una verdadera obsesión para Juan Vicente Herrera durante el estatuto de 2007. Y esto es una posible explicación de por qué León es ninguneado. Y ya digo, en el siglo XIX era el control del cereal, y obviamente se impuso Valladolid, tenía su periódico, El Norte de Castilla que consiguió que políticamente se fuera imponiendo. Y luego, oye, no hay que escatimar responsabilidades allí donde las haya. El pueblo leonés tiene una buena parte de responsabilidad de lo que le está ocurriendo. Ahora parece ser que empieza a ser consciente; es verdad que no se le puede achacar a él como tal, sino a los que tienen la verdadera responsabilidad de la formación política de ese pueblo. Esos son los verdaderos responsables, pero aquí en León ha habido demasiadas décadas de silencio respecto de lo que se veía venir, eh. Hay cosas que se veían venir desde hace ya bastante tiempo, no digamos por ejemplo el tema de la reconversión minera. Esas cosas ya se veían venir y no se hizo lo que se debía hacer. Ha habido atropellos, sobre todo lo que ha habido es una clara voluntad... si usted tiene una fusión forzada de dos regiones históricas y tiene la obligación de sacar adelante eso que le han entregado, yo entiendo hasta cierto punto a Demetrio Madrid, al Aznar de la Comunidad Autónoma, a los dirigentes de la Junta. Los entiendo en la medida de que tienen que sacar esto, en el “esto es lo que me ha venido, cómo lo gestiono, tengo que crear una identidad”; pero es que esta identidad es ficticia, es falsa, los fundamentos históricos son mentira, la legitimidad democrática no existe, “pero yo tengo que mantener esto y entonces cómo lo mantengo”... pues ninguneando a una de las partes. “¿Cuál voy a ningunear?”, pues la más débil, lógicamente: las colonias.

De hecho también podríamos decir que esta comunidad autónoma también ha destruido a Castilla; por lo tanto, que surga una autonomía leonesa igual también 'salva' a la Castilla de toda la vida, porque le han quitado la Vega, que era Logroño; le quitaron el puerto, que era Santander; Burgos, su capital, está comatoso... de hecho Soria y Burgos empiezan a tener problemas serios con la propia comunidad autónoma... ¿Esta autonomía se va a romper?

Claro. Sí, sí. Es una comunidad fallida y yo creo que sería muy bueno un acercamiento de León a Burgos. Aquí hay dos realidades históricas, geográficas, culturales, que es una castellana y una leonesa. Y el maltrato ha sido para el pueblo castellano igual. Al pueblo castellano se le ha privado de su derecho al autogobierno igual que al pueblo leonés. Exactamente igual. ¿Y quién ha salido beneficiado? Los únicos que pueden tener el término castellano-leonés, porque fueron provincias leonesas, que es el caso de Valladolid y Palencia. Han sabido, hay que reconocérselo, en Valladolid, del declive de castellanos y leoneses hacer de ello su virtud, hacer su crecimiento. Es que lo de Valladolid es exagerado.

¿Pero por Valladolid hablará de sus dirigentes, no de sus ciudadanos?

Obviamente. ¿Pero a los ciudadanos si les beneficia, qué van a decir, que no? Pero hablo de la Junta de Castilla y León. Es que hay cosas que son sangrantes, porque Demetrio Madrid era de Zamora, el actual Mañueco de Salamanca. En fin, los consejeros de Fomento y demás... muestran que hay una gran cantidad de responsabilidad leonesa aquí también muy grande. Pero es lo que tenemos.

Castilla y León es una comunidad fallida y yo creo que sería muy bueno un acercamiento de León a Burgos. Aquí hay dos realidades históricas, geográficas, culturales. Y el maltrato ha sido para el pueblo castellano igual. Al pueblo castellano se le ha privado de su derecho al autogobierno igual que al pueblo leonés. ¿Y quién ha salido beneficiado? Los únicos que pueden tener el término 'castellano-leonés', porque fueron provincias leonesas, que es el caso de Valladolid y Palencia. Han sabido, hay que reconocérselo, en Valladolid, del declive de castellanos y leoneses hacer de ello su virtud, hacer su crecimiento. Es que lo de Valladolid es exagerado

¿Pero, repito la pregunta, salvaría León a Castilla si consiguiera su propia autonomía o tendríamos que dejar a Valladolid como autonomía uniprovincial y librarnos de ella las dos regiones?

Hombre, yo esta política ficción así tan arriesgada... es casi un triple salto mortal. Pero yo sí que veo que tenemos el Estado Autonómico que tenemos. Con ese podemos jugar. Mientras no haya planteamientos de nueva constitución, entiéndase con cortes constituyentes, modificación a fondo de la actual, sobre todo el título octavo, mientras no haya estas cosas el estado autonómico español es el que es; el que tenemos. Y tenemos una comunidad que se llama Castilla y León. Ya se ocuparon muy bien en el estatuto de 2007, a diferencia del del 83, de que no puedan volver ni Cantabria ni La Rioja que en el 83 lo contemplaba. Obligaron a los partidos autonómicos del 81 a que los estatutos de las dos provincias castellanas que se desgajaron que se pudieran incorporar en algún momento. Ahora desde 2007 no. Ni les interesa, pues después del rodaje que han tenido a los cántabros y riojanos les parecería una locura integrarse, les va razonablemente bastante bien. ¿Que es viable la comunidad autónoma castellana? Yo sí la veo. Hay riqueza suficiente para dar soporte a dos pueblos históricos, uno fragmentado, es verdad, el castellano, pero puede haber una administración diferenciada en tres comunidades autónomas (Cantabria, La Rioja y el resto de Castilla) pero todos sabemos que es el mismo pueblo: el castellano. Las dificultades para que el pueblo castellano tenga su propia autonomía todo él, sin un estado federal de nuevo cuño, son también inmensas. Los que ya han tenido autonomía, perderla francamente no lo veo.

¿Entonces León tendrá autonomía?

León tendrá autonomía con toda seguridad.

¿Por qué?

Primero, porque el pueblo leonés existe y como tal, como uno de los quince pueblos históricos de España, por la Constitución tiene derecho como Región Leonesa a tener autogobierno. Que luego la manera de acceder a ese autogobierno, merced a un muy desafortunado título octavo y merced a unas políticas desastrosas que ha habido, le han dificultado ese acceso, no significa que no se encuentre el camino adecuado para que la pueda tener. Pero yo todavía sigo creyendo en los derechos de los pueblos aunque jurídicamente hablando es una especie de exabrupto para debate, porque el pueblo español tiene derechos y los pueblos de España no tienen derechos a ser considerados como entes colectivos sujetos de derechos. Que luego el Estado Autonómico se ha encargado de demostrar que sí lo tienen, porque los estatutos de Baleares, Valencia, Aragón, el que quería hacer Juan Vicente Herrera era de ese corte: quería un estatuto igual y, de hecho se parecen bastante. León tendrá autonomía propia, yo estoy absolutamente convencido. El plazo pues... no será a corto plazo.

Pero León tendrá autonomía si los leoneses quieren. ¿De verdad quieren los leoneses?

Mmmm... estoy convencido. Pero además los leoneses, sin entrar en todas estas dimenssiones emotivas, sentimientos y demás, yo en cuanto haya la pedagogía necesaria, explicativa, de cómo nos metieron donde no queríamos estar -“si es que el origen de todo esto es por qué nos metieron aquí”, recalca-, que cuando eso se explique bien, cuando se expliquen las consecuencias que tuvo para el pueblo leonés que nos hubieran metido aquí y se explique bien que es viable esa autonomía que se pide y que es súmamente ventajosa para el pueblo, hombre, eso el pueblo leonés tampoco es tan tonto. Eso lo entiende cualquiera. La cuestión está en qué ha fallado toda esa explicación y pedagogía que no se ha hecho bien. Hay que hacerla ahora. Y ahora se está haciendo en la provincia de León y espero que cuando pase todo esto de la pandemia, estas dificultades de movilidad, cuando se escriban los libros que van a salir libros... van a salir más artículos, cuando se den las conferencias que haya que dar... y todo esto se vaya explicando a la gente, esto va a ser bola de nieve.

Reconózcamelo, es usted un utópico.

Bueno. Yo sí tengo un libro que se llama 'La Utopía Skinneriana', estudié las utopías en su día, me gustan los planteamientos utópicos pero también a veces algunos amigos me dicen que, bueno, “la política es más de la parte intelectual y no tanto de la práctica”. No, no, no. Yo también soy pragmático, y aquellos aspectos del debate teórico que son susceptibles de tener una aplicación más o menos inmediata y más o menos eficaz. Yo eso también lo veo y ahora yo soy optimista con la autonomía leonesa.

Los arrepentidos y el control de la Universidad por la Junta

Al final de la entrevista, en tono un poco más distendido Prieto Arroyo contesta una serie de preguntas encaminadas a intentar entender cómo muchos intelectuales y profesores universitarios están saliendo ahora mismo a la palestra a denunciar lo que durante cuarenta años han callado cuando trabajaban. Es decir, que ahora con la jubilación pareciera que tuvieran la oportunidad de decir libremente lo que pensaban. La entrevista debería de haber terminado ya, pero salen a borbotones estas preguntas de por qué hay gente ahora que defendió la unión en Castilla y León y, de repente, dice que fue un error y la ataca de forma furibunda como si fuera un nuevo converso... cuando de siempre sabía lo que ocurría con León.

¿Por cierto, por qué ahora muchos cuando estaban en la Universidad callaban y ahora que están jubilados hablan?

Es comprensible, yo es que estos temas de León empecé a tratarlos cuando me vine al Noroeste porque yo fui el primer vicerrector director del Campus Noroeste de la UNED, el que hizo la organización territorial actual de la UNED, de sus campus universitarios. Yo entonces era vicerrector de centros, hice el modelo territorial de esta universidad en toda España y entonces cuando se crea este campus del Noroeste con Asturias, Galicia, León, Zamora y Salamanca, pues fíjese que era el Reino de León. Empezamos así, yo con mis amigos de la UPL, leonesistas les decía: “Aquí el único rey de León soy yo, mirad mi territorio, que vosotros nada”. Era una coña. Fue cuando empecé a interesarme con estos temas, pero yo he sido clarito desde hace muchos años respecto a esto. Que ahora algunos profesores se sientan, digamos, más sueltos para expresarse en esto es lógico, puesto que ya nadie les va a quitar fondos para investigaciones desde la Administración académica, ya no tienen ese miedo a que en su departamento lo miren como el tío este que molesta porque dice cosas que no son políticamente correctas, y tal. Entonces ahora se comprende. ¿Y hay muchos, eh? Empiezan ahora. Lo que no se podía entender es que eso en su momento, como fue el caso de los historiadores que apoyaron los estatutos, contar falsedades históricas.

¿Me está diciendo que la Junta usó su dinero para 'chantajear' a la comunidad universitaria? Eso es gravísimo, porque es ir contra la ideología de un pueblo; en este caso el leonés.

Claro. Pero ella no creo que ni es consciente de esa estrategia. Lo da por descontao. Es decir: “Estos son mis pupilos, yo les pago, cómo me van a defraudar a mí”. Y además, si alguno se descuida o se mueve que tal, pues en seguida verá que sí quiere organizar un Congreso no le llegan fondos... si quiere sacar una revista en su departamento no le llega dinero... en fin, cosas de ese tipo. Entonces estás ahí con tus compañeros y queréis hacer cosas... pues hombre, prefieres callarte.

Pero eso es matar ideológicamente el concepto de León y lo leonés con dinero público...

Pues claro. Yo en un artículo último que ha molestado a unas cuantas personas uso la definición de 'Pancismo'. No sólo censuraba ciertos tipos de pancismo, uno de los que más censuraba era el pancismo moral de ciertos intelectuales. Ese lo he criticado muchísimo, porque, vamos a ver, esa conformidad, esa aquiesciencia, ese “sí buana”, cuadrarse en primer tiempo en saludo... en fin... Hasta cierto punto también, hasta cierto punto es comprensible, porque como decía antes a lo que nunca se puede llegar es a la falsedad, a un mercantilismo ya de mercenarios. A eso no se puede llegar.

¿Cuánta culpa puede haber para que uno se jubile y parece ser que sea como la última confesión decir “no es que León debería haber sido”... como limpiando el alma? ¿Cuánt sentimiento de culpa cree que hay en esta gente?

Es que son, ya va a hacer cuatro décadas, es mucho. Y se ha aguantado demasiado. Hemos dejado un nivel de deterioro muy grande. Tienes que ver cómo tanto joven cualificado se tiene que ir. Tienes que ver todos estos pueblos muertos. Cómo se burlan de ti año tras año con el presupuesto, tienes que ver todas estas cosas, pues hombre. Una conciencia tiene que generar. Desde luego si tú has estado actuando tanto tiempo de una manera incoherente, al final surge la culpa. Cómo no va a surgir.

El término traidores... aunque no suelo esquivar la terminología por fuerte que sea. Desde luego lo que sí son es un fraude para el pueblo que dice representar. Es decir, todo esto del 'leonesismo útil' representado por cosas como la mesa por León o cosas semejantes es evidente que están engañando al personal. Es obvio. Todo eso de los socialistas que recurren al no es el momento, esa famosa frase... ¡Pues claro que es el momento, hombre! No lo será para ti, pero sí para tu pueblo. Los dirigentes provinciales y locales del PSOE y del PP se cuadran en primer tiempo en saludo para lo que venga de fuera y de Valladolid y demás. Eso es así. ¿Traidores? Pues no lo sé, pero fraudulentos en grado máximo

Pues muchos se están limpiando la conciencia con la jubilación...

Bueno, oye, vamos a ver. Me parece triste que haya que hacer estas cosas al final de tu etapa. Pero todo lo que sea aportar ahora mismo, todo lo que sea argumentar, todo lo que sea estar ahí si te necesitan, todo eso bienvenido sea. Yo no voy a juzgar a nadie por sus hechos pasados. Lo juzgo, lo critico y lo ataco cuando hay una falsedad. Sin llegar a aquellos términos de traición y todo eso, que también es deleznable, que también en este caso de 'Las razones de Rodolfo' también dije cosas bastante fuertes respecto de una persona muy concreta que se ha significado mucho en que a León le ocurra lo que le está ocurriendo, y que no ha hecho nada por rectificar. Este sí que podía ahora decir “pues, oye, pues mira, pues sí, me equivoqué y no solo en lo que ha supuesto sino que además deliberadamente por razones personales yo cometí una felonía de alto calibre”. Entonces yo creo que si este hombre hiciera esto, el pueblo leonés lo perdonaría, caray.

Entonces esto de León es tan importante, la necesidad del que colaboró de este acto postrero de contricción, como si fuera a verse ante Dios, que muestra una cosa muy, muy gorda. ¿Es tan gorda que o estalla o se cumple, no?

Pues yo en la conciencia de cada uno no voy a entrar, pero por casos próximos que he visto y tal sí que terció, incluso en personas amigas que hasta hace poco venían defendiendo la unidad con Castilla, más que nada por desconocimiento porque no lo habían estudiado; o por ejemplo jóvenes, porque es que a los jóvenes les han engañado en la escuela, a los jóvenes les han hecho estudiar mentiras; ya si uno lee el estatuto para jóvenes de Castilla y León como lo han tratado es que es bueno... (no continúa en ese tema). Es que como la población de España, habría que explicarlo en toda España, si es que uno no tiene mas que hablar con gente de otros sitios, incluso de Madrid, que les sorprende un poco esto que está surgiendo en León porque, claro, han sido durante cuatro décadas oyendo en la televisión y en todos sus entornos como que Castilla y León ha sido de toda la vida, y creen que los leoneses nos estamos inventando la Historia y que somos unos secesionistas, independentistas, yo qué se... nos llaman de todo: victimistas, oportunistas, tenemos de todos los calificativos. Bueno, pues todo eso es ignorancia fundamentalmente. Y bueno todos sabemos cómo se cura la ignorancia: viajando y leyendo.

La gente entonces está viendo que lo de León... ¿Está viendo la luz, es tan gordo lo que ha ocurrido aquí y está ocurriendo que la gente va a verla al final?

Esto lleva su tiempo. Empezamos unos pocos teniéndolo claro desde hace unos años. Yo empecé en 2008 o por ahí, y otros más recientemente. Otros se acaban de sumar... todo esto no son los comienzos, el alcance que vaya a tener yo realmente tampoco lo conozco, pero me huele... –“y yo entre otros entornos en que he estado a la hora de hacer proyecciones, aunque alguna vez me haya equivocado no han sido muchas”, apunta– yo pienso que esto, desde luego, el Asunto Leonés ya no es la cuestión leonesa. Aquí los planteamientos se han acabado. Aquí ya lo que hay es cómo una solución que está muy clara, la autonomía leonesa, le vamos a dar curso. Cuál es la estrategia adecuada, qué planes estratégicos se elaboran, qué planes directores se elaboran, qué programas de desarrollo territorial se elaboran... todo esto. Y esto hay que ponerlo en marcha, hay que encauzarlo tienen que surgir dirigentes que encaucen todo lo que está ocurriendo ahora un poco de manera desorganizada, como ocurre en los momentos iniciales, un poco deslabazado y tal. Pero vamos a acabar encontrando el camino.

¿Entonces el 'Asunto de León' puede cambiar a la propia España?

El Asunto de León cambiará el mapa autónomo español con seguridad. Y eso obligará a que la dimensión territorial del Estado Español pase a ser considerarada, por lo menos en el mismo orden que la dimensión social. Es decir, que el Congreso de los Diputados probablemente acabe convertido en el foro donde se debatan la dimensión social, ideológica, política y demás, y verdaderamente haya una cámara territorial (el Senado) donde se debatan lo que interesa a los pueblos. Porque eso ya está ocurriendo, lo que pasa es que no tiene los foros adecuados. ¿Qué es lo que ocurre con los presupuestos? Los socialistas presentan presupuestos, pero los gallegos, por ejemplo dicen: “Oye para Galicia también”. Los de Valencia: “Oye, socialistas, socialistas pero para Valencia también”. Entonces esto tiene que acabar encontrando su modelo territorial que no lo tiene España porque la constitución se elaboró carente de ese modelo. No lo tenía nadie. Nada más se sabía que había que hacer algo con los catalanes, algo con los navarros, los vascos y los gallegos. Y entonces montaron allí, fuera de la Constitución una disposición segunda, una tercera y una cuarta. Y nada más. Y así ha terminado todo cuarenta años después por no planificarlo. ¿Vamos a seguir cuarenta más así? Igual no llegamos.

O sea, que León sigue siendo muy importante para España...

Obviamente. León lo que pasa es que ahora si lo dices por ahí, pues te miran un poco así, con sonrisa benevolente; pero vamos a ver. El papel histórico de León en la creación y constitución de lo que iba a ser España fue determinante. Y además claramente diferenciado la manera de abordar las cosas del Reino de León del otro reino, que era Castilla. Claramente diferenciadas. Eran planteamientos muy distintos, muy diferenciados. Eso es España, obviamente. Eso, más Aragón, todos somos España. Somos quince pueblos históricos en España y entre todos configuramos el pueblo español, que el pueblo español, el término hoy día tiene mucho sentido en el contexto europeo y mundial, pero dentro de lo que es España, hoy mismo no se puede relegar a segundo término ninguno de los pueblos históricos de España. Ninguno. Y como el castellano y el leonés han quedado fuera, han tenido un maltrato, se han tratado de una manera discriminatoria... es normal que reivindiquen la igualdad con los demás.

Pues es muy triste que León, el reino de las libertades, lo tengan encadenado y amordazado...

Pues eso se lo debemos a muchos leoneses y al devenir que ha tenido esta comunidad autónoma, que es una autonomía fallida y lo sabe todo el mundo. Hasta el propio PP de León, al crear el producto del 'leonesismo útil' si hay algo que ha venido a significar es que esta comunidad autónoma no es una comunidad de éxito.